10 grudnia 2008 roku w Aulii im. I. Daszyńskiego Wydziału Politologii UMCS, dokładnie w 60 rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, poza licznie zgromadzoną publicznością, spotkali się:
- dr Tomasz Kitliński, filozof z UMCS,
- prof. Zbigniew Hołda: Uniwersytet Jagielloński, ale też wieloletni pracownik Wydziału Politologii UMCS, szef Zakładu Praw Człowieka, członek zarządu Fundacji Helsińskiej,
- prof. Grzegorz Janusz: dziekan Wydziału Politologii i szef Zakładu Praw Człowieka,
- Kazimiera Szczuka: członkini Obywatelskiego Forum Kobiet, Krytyka Polityczna i Partia Zielonych,
- dr Agnieszka Rybczyńska: Zakład Praw Człowieka Wydziału Politologii UMCS.

Poniżej zamieszczamy obszerne cytaty z tego spotkania.

Grzegorz Janusz: Mówienie o Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka jest bardzo ważne w Polsce, państwie, które wstrzymało się od głosu przy przyjmowaniu tej rezolucji. Dzisiaj możemy publicznie tę rocznicę obchodzić, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że właściwie żadne z państw nigdy oficjalnie nie powiedziało, że narusza prawa określone w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Oczywiście te prawa są naruszane. Dzisiaj nie mamy problemu z gwarancjami prawnymi, Powszechna Deklaracja dała impuls do stworzenia wielu aktów prawa międzynarodowego, wpłynęła na prawo wewnętrzne państw członkowskich w zakresie praw człowieka i wolności, natomiast mamy problem przede wszystkim z faktyczną realizacją tych praw, które znalazły się zarówno w Deklaracji jak i w wielu innych aktach prawa międzynarodowego. Można tu wspomnieć o niewiele młodszej od Deklaracji Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 4 listopada 1950 roku, która w wielu punktach powielała treść Powszechnej Deklaracji. Stąd też coraz częściej pojawia się problem nie tyle z brakiem gwarancji prawnych co z ich przestrzeganiem. Jeżeli Państwo zaglądacie do prasy, słuchacie radia, telewizji to docierają do was informacje o zdarzeniach, gdzie rzeczywiście mamy do czynienia, także w państwach, których system demokratyczny nie budzi żadnych wątpliwości, z naruszeniem praw jednostek. Czy dlatego, że w tych państwach nie ma takiego systemu prawnego? Niestety, sytuacja jest taka, że ten system funkcjonuje, natomiast realizacja jego pozostawia wiele do życzenia. Warto by też podkreślić, że Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest bardziej związana z kręgiem kultury i tradycji europejskiej stąd też wywołuje czasami próby, może nie tyle jej negowania, co uznawania za brak dostosowania do tradycji, np. islamu, niektórych państw azjatyckich czy państw afrykańskich. Stwierdza się, że Deklaracja nie odpowiada ich kulturze. Ale sama nazwa "powszechna deklaracja" czy używana w innych kręgach jako "uniwersalna", wskazuje, że zamierzeniem twórców było stworzenie dokumentu, który obejmie nie tylko cały glob, ale także wszystkich ludzi niezależnie od ich rasy, narodowości, wyznania, płci, również poglądów politycznych.

Tomasz Kitliński: Powszechna Deklaracja Praw Człowieka na pewno była przełomem. [...] Pamiętajmy, że ten 10 grudnia 1948 roku przyniósł coś niesamowicie ważnego. Po wielkim urazie wojny i Holokaustu pojawił się dokument, deklaracja. I Eleanor Roosevelt. Jest wielu autorów i autorek Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, ale decydujący i przełomowy głos miała Eleanor Roosevelt. Zdecydowano się na formę deklaracji, która spełniła i nadal spełnia bardzo dobrze swoje zadanie. Zostały sformułowane prawa człowieka. Padło wiele ważnych słów, które do tej pory ważne są już jako sama deklaracja. Ponieważ, niestety "zło" trwa i prawa człowieka jak wiadomo w wielu miejscach i w wielu czasach nie są przestrzegane.
Myślę, że Eleanor Roosevelt dopełniła momentu historycznego, przewidziała nowe pokolenia myślenia o filozofii praw człowieka. Pojawiło się tutaj owe słowo, które było bardzo trudno wtedy zastosować "płeć", "sex". Okazało się, że dyskryminacja ze względu na płeć zostaje zakazana. Z jednej strony była to kontynuacja filozofii feministycznej, feministycznego myślenia o prawach człowieka. Pamiętamy A vindication of the rights of woman Mary Wollstonecraft z 1792 roku, a z drugiej wyjście, do tego co wielu filozofów prawa uważa za bardzo ważną kwestię, Martha Nussbaum, filozofka i prawniczka, profesorka na Uniwersytecie w Chicago uważa za wręcz najważniejszą kwestię praw człowieka obecnie. Szczególnie palącym problemem w naszej części Europy są prawa mniejszości seksualnych. A więc poprzez użycie tego słowa kontrowersyjnego Eleanor Roosevelt przewidziała kolejne generacje myślenia o filozofii praw człowieka. Można tutaj zastosować takie tłumaczenie, które kiedyś nazywało się "genetycznym" ponieważ Eleanor Roosevelt była pierwszą damą Ameryki, ale jednocześnie utrzymywała długotrwałe związki z kobietami, a więc wiedziała z własnej biografii jak ważne są prawa mniejszości seksualnych. Jednocześnie Eleanor Roosevelt była bardzo wyczulona na prawa biednych, a więc prawa ekonomiczne też nie były jej obce. Starała się pomagać Żydom w okresie Holokaustu.
Możemy krytykować Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Zawsze filozofowie wysuwali sceptyczne, takie "podszczypywanie" samej idei praw człowieka. Wystarczy przypomnieć Karol Marks, Leszek Kołakowski, Slawoj Żiżek. Są sceptyczni wobec samej idei praw człowieka. Ja myślę, że musimy być uważni. Musimy odważnie dekonstruować wszelkie idee, ale jednak ta liga praw człowieka to jest sumienie, sublimacja w naszej kulturze. Mam tu na myśli i kulturę zachodnią. Mówi się o prawach człowieka jako produkcie zachodnim, ale tak nie jest. Jeżeli powstają antologie filozofii praw człowieka, to obejmują myśl europejską, ale również afrykańską, islamską, myśl obu Ameryk. A więc multikulturalizm, feminizm i to co obecnie nazywa się "queerem", a więc myślenie o prawach człowieka, o filozofii praw człowieka w kategorii mniejszości seksualnych jest jak najbardziej ważne. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, mimo że nie mówi o wielu sprawach dosłownie, bo taki był moment, taka była chwila historyczna, to jednak jest niesamowitym osiągnięciem właściwie w takiej historii ludzkości. Nazywało się Eleanor Roosevelt pierwszą damą nie tylko Ameryki, ale również świata, a ona sama nazywała Powszechną Deklarację Praw Człowieka Magną Kartą Ludzkości. I ja myślę, że to nie jest przesada.

Zbigniew Hołda: Czy Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest tak naprawdę powszechna i w jakim zakresie ona jest uniwersalna? Dzisiaj niektórzy kwestionują deklarację tłumacząc, że jest efektem kulturowego imperializmu Zachodu. Jej geneza była zupełnie inna. Bo tworzyli ją nie tylko Eleonor Roosevelt i Kanadyjczyk Humphrey, ale także ktoś z Libanu, Trzeciego Świata. Jak się przyglądamy temu składowi personalnemu komisji, która przygotowywała projekt, większość członków to były osoby spoza tego kręgu, który nazywamy Zachodem.
Gdy równo 60 lat temu Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Paryżu głosowało nad deklaracją, ani jedno państwo nie było przeciw. Wstrzymywało się kilka. Związek Radziecki, Polska i kilka innych krajów satelickich Moskwy, wstrzymywało się, przy pełnym hipokryzji argumencie, że zbyt mało eksponuje prawa tak zwanej drugiej generacji, czyli prawa ekonomiczne, społeczne, kulturalne. Wiadomo, że Moskwa nie lubiła praw osobistych i politycznych właśnie. Wstrzymała się od głosu także dzisiejsza Republika Południowej Afryki, ponieważ tam wtedy wprowadzano apartheid. Arabii Saudyjskiej nie podobał się przypis o wolności małżeństwa.
Żadne państwo od 60 lat frontalnie nie zakwestionowało Powszechnej Deklaracji. Co więcej, wtedy za przyjęciem Powszechnej Deklaracji wcale nie były na pierwszym miejscu mocarstwa zachodnie. Wygląda na to, że kraje Trzeciego Świata miały interes, żeby taką deklarację uchwalić. Nie była prawnie wiążącą, ale moralnie i politycznie tak. Te państwa chciały związać ręce mocarstwom. Wielka Brytania rządziła wtedy połową świata i daleko było tym rządom kolonialnym do poszanowania praw człowieka, według dzisiejszych, naszych standardów. Prosty przykład, Stany Zjednoczone miały w 1948 roku poważny problem z dyskryminacją rasową. Nie było tak, że akurat Anglosasi się uparli, żeby głosować nad Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Chciały tego inne państwa w tym Trzeciego Świata. Mocarstwa zachodnie się temu podporządkowały. Nawet nie wstrzymywały się od głosu, głosowały za. Ale powtórzmy, to nie był spisek Zachodu, tylko raczej spisek Trzeciego Świata przeciwko Zachodowi. I długo nikt właściwie nie kwestionował uniwersalności tej deklaracji. Dopiero w ostatnich kilku, kilkunastu latach pojawiło się ostrożne stawianie znaków zapytania, tłumaczenie, że prawa człowieka tak, ale w kontekście danej kultury. Dlatego warto bronić naszej uniwersalnej koncepcji praw człowieka.
Oczywiście Deklaracja została sformułowana w języku zachodniej filozofii praw człowieka, ale wtedy gdy ją uchwalano, cieszyła się akceptacją właśnie w takich państwach, w których dzisiaj zaczyna się stawianie znaków zapytania.
Kończąc, optymistyczne jest to, że nagroda Lecha Wałęsy została wręczona królowi Arabii Saudyjskiej. Nikt by na to nie wpadł. Ale to może właśnie jest taki gest, ja się dość długo nad tym zastanawiałem, może to zachęta. Wtedy się Arabia Saudyjska zaledwie wstrzymała od głosu z powodu jednego szczegółowego przepisu.

Grzegorz Janusz: Warto też wspomnieć, że Powszechna Deklaracja jest jednym z dokumentów tłumaczonych na najwięcej języków, niektórzy nawet mówią, że na więcej języków niż biblia. To ma też swój wymiar, że skoro ten dokument jest tłumaczony na tyle języków, to znaczy, że jest po pierwsze potrzebny, a po drugie spełnił swoją rolę i pełni ją nadal. Są próby kwestionowania Powszechnej Deklaracji, bo część państw próbuje je przeformułować. Niektórzy mówią, że są katolickie prawa człowieka, socjalistyczne prawa człowieka. Prawa człowieka ze swojej istoty są uniwersalne. Są ponadczasowe i mają charakter obejmujący wszystkie grupy, oczywiście w ujęciu indywidualnym. I na tym polega ich siła.

Agnieszka Rybczyńska: Uwielbiam Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Zgadzam się z mówieniem o Powszechnej Deklaracji jako o tym dokumencie, od którego się wszystko zaczęło: międzynarodowa ochrona praw człowieka, język, którym mówimy o prawach człowieka. Deklaracja była inspiracją. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że Powszechna Deklaracja stała się podstawą - jako pierwszy na świecie międzynarodowy katalog praw człowieka. Potem stała się inspiracją do międzynarodowej legislacji, konstytucyjnych procesów w poszczególnych krajach. Z tego punktu widzenia ja jej nie krytykuję, jestem bardzo wdzięczna, że ten dokument powstał.
Myśląc o Deklaracji w odniesieniu nie do niej samej, ale do tego, co się działo w czasie kiedy Powszechną Deklarację opracowywano, przyjmowano, wydaje mi się, że wtedy też zaczęły się kłopoty z prawami człowieka, z którymi właściwie do dzisiaj sobie nie radzimy, a w każdym bądź razie są one przedmiotem debaty. A za najważniejszy uważam problem uniwersalności praw człowieka. Prof. Hołda trochę w mityczny sposób przedstawił proces uchwalania Deklaracji. Bo uniwersalność polega na tym, że jest pewien konsensus. Deklaracja dotyczyła państw Narodów Zjednoczonych. Wtedy to było ich pięćdziesiąt kilka, duża część państw została wyjęta z tej debaty. Wydaje mi się, że sporo dyskutuje się, czy to była tylko europejska tradycja. Absolutnie zgadzam się z prof. Hołdą, że były osoby w Komisji Praw Człowieka, które reprezentowały np. myśl społeczną, czy filozofię poza europejską, był Peng-Chun Chang, Charles Malik. Ale prace komisji były jednak zdominowane przez tradycję prawną europejską. Humphrey był autorem pierwszej części Deklaracji, w pamiętnikach pisze, że wszystkie dokumenty na podstawie, których to pisał, były z zachodnich kultur prawnych. Tylko dwa nie były w języku angielskim. Dlatego wydaje mi się, że ta uniwersalność była narzucona przez tradycję europejską.
Jest jeszcze jeden wątek dotyczący uniwersalności, który nie odnosi się już może do podziału europejska - pozaeuropejska. Jak powiedział prof. Hołda, były tam państwa południowoamerykańskie, które miały inną wizję praw człowieka. Bardzo chciały wyeksponować prawa społeczne, te drugiej generacji. Chcieli też wprowadzić ochronę mniejszości narodowych. Ośrodek skupiony wokół Eleanor Roosevelt im na to nie pozwolił. Ten problem wtedy się już zaczął i do dziś się z tym zmagamy. Trzeba pamiętać, że nawet w trakcie prac Komisji był incydent w ramach Narodów Zjednoczonych. Równolegle do prac nad Deklaracją UNESCO przeprowadziło projekt, w którym brali udział różni myśliciele z różnych części świata, którzy starali się przedstawić kwestię praw człowieka w innych kulturach, chcieli dyskusji. To zostało uznane przez Komisję Praw Człowieka za naruszenie monopolu, politycznie niedopuszczalne. Wydaje mi się, że te problemy już wtedy istniały, potem ten entuzjazm z przyjęcia Powszechnej Deklaracji trochę to przykrył.
Druga rzecz to to, że prawa człowieka są wykorzystywane politycznie przez różne państwa, zwłaszcza wielkie mocarstwa do realizowania różnych swoich interesów, nie koniecznie związanych z ochroną praw człowieka. Gdy dyskutowano nad formą Powszechnej Deklaracji, czy ma być deklaracją czy traktatem, to mimo, że rosyjska i amerykańska delegacja specjalnie się nie kochały w trakcie tych obrad, został zawarty rodzaj porozumienia przeciwko innym państwom, tym mniejszym, które się starały uczynić Deklarację swoją tarczą przeciwko wielkim mocarstwom. Rosjanie i Amerykanie w takim dziwnym, nagłym sojuszem doprowadzili do tego, że zdecydowano się na formę deklaracji o charakterze politycznym.
Trzecia rzecz. Wydaje mi się, że wtedy już było wyraźnie widać, jak pracowano nad deklaracją, inne są poglądy światowej opinii publicznej, a inaczej działają państwa. Trzeba pamiętać, że entuzjazm wokół Powszechnej Deklaracji był wtedy ogromny. Oczekiwania społeczeństw europejskich i pozaeuropejskich, zwłaszcza z terytoriów zależnych ówczesnych były niebywałe. Były wielkie oczekiwania, że temu katalogowi towarzyszyć będzie mechanizm implementacji czy egzekucji tych praw, na co państwa uczestniczące, w szczególności ten sojusz amerykańsko-radziecki, się nie zdecydowały. O Powszechnej Deklaracji można myśleć, jako o czymś co zaczęło rozwój międzynarodowej ochrony praw człowieka i pamiętać, że wtedy zaczęły się te kłopoty, z którymi dzisiaj też w pewnym stopniu mamy do czynienia.

Grzegorz Janusz: Jeżeli chodzi o dyskusję, jaki charakter miał mieć ten dokument, to warto pamiętać, że deklaracja została przyjęta w grupie pięciu rezolucji tworząc razem Międzynarodową Kartę Praw Człowieka. Piąta Rezolucja E, dotyczyła działań zmierzających do przyjęcia Paktu Praw Człowieka, który przyjęto 18 lat później, w 16 grudnia 1966 roku. Sytuacja w 1966 roku już była inna i liczba państw, które mogły wziąć udział w dyskusji także była zdecydowanie większa. Warto też wspomnieć, że w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych właściwie tylko prawo azylu wypadło, ponieważ nie było zgody, aby prawo do azylu stało się prawem obowiązującym. Państwa obawiały się tegoż problemu zwłaszcza, że w latach '60 zaczęła rosnąć liczba uchodźców w skali globalnej.

Kazimiera Szczuka: "Prawa kobiet, jako prawa człowieka", albo odwrotnie "prawa człowieka prawami kobiet" to jest pewien koncept, który wykazuje całą siłę i słabość Powszechnej Deklaracji i jej uniwersalizmu. Dlatego, że mamy tutaj podkreślony ten uniwersalizm i charakter "bez względu na płeć". A może ja w ogóle powinnam zacząć od tego, że jestem też bardzo przywiązana i do Eleonor Roosevelt, i do Powszechnej Deklaracji, i całego podniosłego i bardzo wspaniałego osiągnięcia jakim jest Deklaracja Praw Człowieka. Pojęcie "prawa człowieka prawami kobiet" zostało ujęte w trzecią generację praw człowieka. Mówimy wówczas o tym, że wymagało to pewnego przedefinowania pojęcia sfery prywatnej i sfery publicznej. O ile jasne było, że człowiek ma prawo do tego, żeby demonstrować poglądy polityczne i państwo nie ma prawa bić ludzi na demonstracjach, to już to czy mąż nie ma prawa bić swojej żony w domu nie było takie pewne. Kiedy dzisiaj krytykowane są prawa człowieka jako przejaw imperializmu kulturowego, najczęściej te właśnie kwestie są podnoszone. Mówiąc krótko, np. krytyka obrzezywania kobiet czy morderstwa honorowe, czy przemoc seksualna przyjmująca jakieś zrytualizowane formy jest dyskutowana w taki sposób, że być może ten zachodni imperializm ze swoją ideologią praw człowieka w jakiś sposób poucza czy naucza ludzi z innych kultur odbierając im prawo do kulturowej różnorodności do inności.
Dyskusja, kiedy mówimy "prawa człowieka prawami kobiet" znaczy, że jeżeli prawa człowieka są prawami kobiet to znaczy, że nie wolno okaleczać kobiet nigdzie na świecie pod żadną szerokością geograficzną. Nieuzasadniona jest tego rodzaju przemoc, w tym wypadku na ogół wobec dzieci, ale wobec kobiet, dziewczynek, dzieci płci żeńskiej i dorosłych kobiet też.
10 grudnia 2000 roku w Warszawie z moimi koleżankami robiłyśmy dużą demonstrację uliczną, która się nazywała "Prawa człowieka prawami kobiet". Przywołałyśmy tam te wszystkie tematy multikulturowe, globalne w happeningowy sposób. Tematem głównym był Afganistan i położenie Afganek w 2000 roku. To było jeszcze przed 11 września. Wtedy też, między innymi, pojawił się temat LGM (Female Genital Mutilation - genitalne okaleczanie kobiet). Oczywiście byłyśmy bardzo krytykowane przez wszystkich. Z jednej strony były zarzuty, że może powinnyśmy się zająć sprawami kobiet w Polsce zamiast się zajmować kobietami w Afganistanie, bo na to nie mamy żadnego wpływu, a w ogóle jeżeli obrzezanie kobiece jest praktykowane gdzieś w świecie, to może niech się tym zajmują ludzie, którym tam to przeszkadza.To było bardzo istotnym i przełomowym momentem, bo wtedy zrozumiałyśmy, że w taki sposób używane w dyskusji prawa człowieka są niesamowicie mocnym narzędziem walki o równouprawnienie płci, walki także o prawa reprodukcyjne, seksualne, obywatelskie. Wedy taż pojawiła się sprawa konfliktu, zderzenia uniwersalizmu z myśleniem w kategoriach różnicy. Dużo na ten tematy myślałam, czytałam i pomyślałam, że ja mam prawo mieć taki oto pogląd, jako biała kobieta z Polski, że obrzezywanie kobiet jest barbarzyństwem mówiąc też imperialnym językiem. Stąd jest to uniwersalistyczne hasło "Tortura to nie kultura". Jasne jest, że działaczki organizacji kobiecych z tych krajów, w których praktykuje się obrzezanie, bardzo nie lubią, kiedy im się mówi: "Wy jesteście z tego barbarzyńskiego kraju i przestańcie tam to robić". Ponieważ jest to sprawa intymna, to te kobiety spotykają się z pytaniem czy są obrzezane. To bardzo delikatna sprawa. Ale jedynie za pomocą takiego narzędzia jak prawa człowieka można dążyć do zbudowania silnego ruchu oporu przeciwko takim praktykom i wypracować konkretne efekty.

Grzegorz Janusz: Prawa kobiet w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka znalazły się w wąskim stosunkowo zakresie, ale warto wspomnieć, że w okresie przyjmowania Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w państwach europejskichkobiety także nie korzystały z wszystkich praw obywatelskich, takich jak prawa wyborcze. Wymienić można przykładowo Szwajcarię czy Lichtensztajn, a takich państw było więcej.
Dopiero wejście Węgier do Unii Europejskiej spowodowało zmianę przepisów prawa węgierskiego, które w przypadku zamążpójścia kobiety nadawało jej nie tylko nazwisko męża, ale i żeńską formę imienia męża.

Paweł Leszkowicz: Jeżeli mówimy o prawach kobiet jako o prawach człowieka, to pojawia się kwestia aborcji. Wśród środowisk pro-life pojawia się założenie, że płód jest człowiekiem odmawiając tym samym prawa kobiet do decydowania o tym, czy one to dziecko urodzą czy nie. Ustalone prawa w środowisku pro-life stają się całkowicie nieużyteczne. Czy istnieje wyjście z tego impasu?

Kazimiera Szczuka: Jest problem. Jest cała subkultura mówienia o prawach człowieka w języku katolickim. Zetknęłam się z tą subkulturą parę razy, gdzie była mowa o prawach człowieka od momentu poczęcia, ale myślę, że to nadużycie. W Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka jest mowa o człowieku od momentu urodzenia.

Zbigniew Hołda: Ten zamęt terminologiczny ma znaczenie ideologiczne. Zaczął się niewiele lat temu. Jak ja byłem studentem, w Polsce Ludowej i między innymi w tej auli słuchałem wykładów, to dla wszystkich było jasne, że to jest długa tradycja od prawa rzymskiego, że człowiek się rodzi i kwestią istotną prawnie było ustalenie momentu narodzenia się człowieka (oczywiście są tu wyjątki jeżeli chodzi np. o prawo spadkowe). Oczywiście, od wieków życie ludzkie w postaci płodu podlegało ochronie, jednak innej niż tego, który się już urodził. Przez lata to nie budziło wątpliwości i ten system nieźle funkcjonował. Nawiasem mówiąc, Kodeks Karny z 1932 roku, którego głównym autorem był prof. Makarewicz, wzorowy katolik, mówił o płodzie, kiedy chodziło o usunięcie ciąży. Szkoda, że tak nie pozostało do dziś. Nam tutaj obecnym, prof. Januszowi i dr Rybczyńskiej by się w czasie studiów w głowie to nie mieściło, że można inaczej to rozumieć. Nie dlatego, że uczono nas w kraju komunistycznym, ale dlatego, że uczono nas na uniwersytecie europejskim. Jak z tego wybrnąć? Nie wiem. Może wrócić do źródeł. Może mówmy jak Makarewicz, chwalony przez wielu prawników w tym Alicję Grześkowiak.

Grzegorz Janusz: To jest pewnie też kwestia pewnej logiki. Zabójstwo kobiety, która jest nawet w początkowym okresie ciąży powinno skutkować skazaniem za dwa zabójstwa. Natomiast jest problem z faktem, że interpretacje praw człowieka próbuje się przedstawić jako specyficzny odłam, jedyny prawdziwy odłam praw człowieka. Nieprzypadkowo Deklaracja nosi nazwę powszechnej albo uniwersalnej. Ona nie przewiduje różnego rodzaju subpraw człowieka, które się gdzieś tam wytworzyły i stanowiły prawa równorzędne.

Agnieszka Rybczyńska: Myślę, że Deklaracja może być bardzo pomocna przy wyjściu z tego impasu. Po pierwsze w moim przekonaniu jest tak, że Powszechna Deklaracja, jeżeli chodzi o prawa kobiet była dużym postępem w sformułowaniu statusu prawnego kobiet i praw kobiet. Pierwszym zasadniczym zapisem Powszechnej Deklaracji, który regulował tę kwestię jest to, że dano wszystkim ludziom kobietom i mężczyznom osobowość prawną. Z tego punktu widzenia to była duża zmiana w stosunku do dotychczasowych regulacji, gdzie kobiety miały słabszą osobowość prawną niż mężczyźni. A poza tym, też jest tak, że wiele systemów ochrony praw człowieka zwłaszcza ten regionalny, europejski, który lepiej lub gorzej daje pewne gwarancje dla wielu interpretatorów jest też początkiem przyznania praw reprodukcyjnych i to się mocno opiera na Powszechnej Deklaracji. Jest też tak, że w Powszechnej Deklaracji znalazł się zalążek, chodzi o artykuł 28 z czego zaczęła się wywodzić ta trzecia generacja praw człowieka. Tam jest artykuł, którymówi, że żeby zacząć realizować prawa społeczne kobiet, socjalne, kulturalne i ekonomiczne, muszą być stworzone pewne warunki, np. pokój na świecie. Ja nie myślę, żeby w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka było cokolwiek więcej niż tylko inspiracja czy pewien pomysł na interpretowanie praw kobiet. To nie jest prawo międzynarodowe. Ale ja bym broniła Powszechnej Deklaracji jako tego, co bardzo poprawiło status prawny kobiet. Również w zakresie przyszłego sformułowania praw reprodukcyjnych.

Tomek Kitliński: Takie niebezpieczeństwo istnieje. Myślę o grupach które powołują się na prawa człowieka. Dla przykładu Rocco Buttiglione, niestety honorowy obywatel tego miasta, uważa, że obecni chrześcijanie są mniejszością, która powinna być chroniona, zawłaszczając cały dyskurs mniejszości. Podobnie grupy ultrakatolickie. Myślę, że one nie mają nic wspólnego z religią tylko raczej z ideologią również powołują się na Powszechną Deklarację Praw Człowieka i argumentują za prawami płodu. Ale zawsze było takie niebezpieczeństwo z deklaracjami, ponieważ Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela w Rewolucji Francuskiej została maskulinistyczne sformułowana. Tutaj Hannah Arendt dopatrzyła się takiego rozumienia, że jeżeli nie jestem obywatelem - nie jestem człowiekiem. I to było też problemem osobistym. Hannah Arendt, która jak wszyscy Żydzi została pozbawiona obywatelstwa. To był właściwie pierwszy krok, żeby pozbawić Żydów człowieczeństwa. Oczywiście to odmawianie człowieczeństwa spotyka się też wobec mniejszości. Musimy chyba myśleć o dwuznacznych sformułowaniach praw tych deklaracji i w jakiś sposób starać się je doprecyzować. Chociażby w zakresie praw kobiet też powstały następne okumenty.  W 1979 roku ONZ uchwalił Konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji wobec kobiet i mimo że Powszechna Deklaracja Praw Człowieka rozpoczęła tę walkę z dyskryminacją rasową, religijną, seksualną, to jednak nie spełniła do końca swojego zadania, ale je rozpoczęła.

Kazimiera Szczuka: Cały czas brakuje troszkę wątku mniejszości seksualnych i użyteczności Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w walce o prawa mniejszości seksualnych. Niedawno w "Gazecie Wyborczej" na pierwszej stronie było zdjęcie z egzekucji dwóch homoseksualistów irańskich w odniesieniu do tego, że Watykan odmówił głosowania za potępieniem kary za homoseksualizm. Tym samym powiedział, że nie należy potępiać mordowania ludzi za ich orientację seksualną. To jest odniesienie do naszego poprzedniego pytania, na ile z Powszechnej Deklaracji wynikają możliwości walki o prawa mniejszości seksualnych. Bo w niej to zagadnienie się nie pojawiło, choć pewnie się ukryło w tym stwierdzeniu "bez względu na płeć". Bo płeć to sex, a sex to seksualność, a seksualność to orientacja seksualna.

Tomek Kitliński: Tutaj ta angielszczyzna odegrała bardzo dużą rolę. Płeć i seksualność w słowie sex odegrała bardzo dużą rolę w tej generacji praw człowieka, gdzie już zaczęto expressis verbis mówić o prawach mniejszości seksualnych jako o prawach człowieka. Ja myślę, że to jest bardzo ważne, i kiedy się tak zastanawiam nad Deklaracją Praw Człowieka, to z jednej strony to ona jest rzeczywiście powszechna i ten przymiotnik trzeba brać poważnie. Nie można się godzić na to, żeby jakieś rządy powiedziały, że nie zgadzają się na tą powszechność i u nas homoseksualizm będzie kryminalizowany, ponieważ u nas jest wyjątek kulturowy. Zastanawiam się, jak się posługiwać tym dyskursem praw człowieka, chyba tak glokalnie. Z jednej strony ta globalna Deklaracja Praw Człowieka, a z drugiej strony te bardzo lokalne inicjatywy. Jak przetrwaliśmy IV RP, gdzie homofobia była na porządku dziennym? Myślę, że przez te inicjatywy lokalne, które powoływały się na Powszechną Deklarację Praw Człowieka. W nich zajmowano się poszczególnymi kwestiami, indywidualnymi przypadkami, a jednocześnie ta działalność grassroots, oddolna zupełnie, posługiwała się językiem, który zawdzięczamy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Czyli na te rządy, które chcą zrobić wyłom praw człowieka działa jednak ten język praw człowieka poparty akcją oddolną.

Kazimiera Szczuka: Może jeszcze przypomnę książkę Agnieszki Graff Rykoszetem. To jest jej najnowsza książka i tam kwestia różnicy kulturowej i praw kobiet jest bardzo klarownie wyłożona we wstępie. Ona mówi, że tak naprawdę różnica kulturowa właściwie na ogół i prawie całkowicie polega na dyskryminacji kobiet. Kiedy mówimy, że prawa człowieka są zbyt uniwersalne to się okazuje, że jak się przypatrzyć, to ta różnica polega na tym, że w pewnych kulturach mężczyźni biją kobiety i uważają, że to jest ich kulturowa odmienność. I tak samo jest, oczywiście z zachowaniem proporcji, z tym naszym katolickim światem, w którym uznajemy za kulturową specyfikę to, że chcemy dojść do tego, że prawa płodu będą poprzedzały prawa człowieka, kobiety. Tej, która ten płód nosi. I to też jest nasza kulturowa odmienność. Więc jeżeli spojrzymy na to z tej strony to rzeczywiście jest tak, że ta kulturowa odmienność bardzo często jest dyktowana przez patriarchat. Ten seksistowski, homofobiczny system patriarchalny, który może być opisywany na różne sposoby i w tym sensie uwzględniając różną złożoność i komplikacje takich formuł i wiedząc, że istnieje też taki patriarchalizm feminizmu, w którym te kultury uznające się za bardziej cywilizowane w jakiś sposób pouczają te kultury, które uznawane są za mniej cywilizowane, ale mimo wszystko ja jestem po stronie uniwersalizmu, którego podstawa musi być niepowtarzalna i nie wolno od niego odchodzić w żaden sposób. Zawsze się okaże, że oczywiście można to manifestować tak, że obrzezanie jest praktykowane przez kobiety, że to kobiety to robią, natomiast działaczki, które zwalczają obrzezanie mówią, że gdyby tylko przywódcy religijni ogłosili, że tego robić nie wolno, to w ciągu miesięcy by to znikło. Mimo że tą ręką, która to robi mogą być kobiety. To nie one decydują , że to istnieje i trwa.

Pytanie z sali: Może przerysuję teraz trochę, ale wspomniał pan, że przy okazji przyjmowania Deklaracji nie było żadnego państwa, które by się jej sprzeciwiło, a jedynie niektóre wstrzymały się od głosu. Nie mniej jednak trudno powiedzieć, żeby ta Deklaracja była we wszystkich państwach świata stosowana. Jaki jest więc faktyczny sens, pragmatyczne przełożenie, Deklaracji w dniu dzisiejszym, bo jak wiadomo istnieją mniej lub bardziej funkcjonujące systemy regionalne? Może nasza obecność tutaj jest jedynie próbą wskrzeszenia nieboszczyka?

Zbigniew Hołda: Z Powszechnej Deklaracji wyrasta cały międzynarodowy, traktatowy system ochrony praw człowieka, uniwersalny, tworzony w ramach ONZ, a także systemy regionalne z naszym europejskim na czele. Więc oczywiście minęło 60 lat i wiele się zmieniło. Byłaby pani zdziwiona, gdyby się okazało, że po 60 latach w tym dorobku, chodzi o dokumenty międzynarodowe praw człowieka jest tylko Karta Narodów Zjednoczonych i Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Jak przyjmowano Deklarację, też przyjęto uchwałę, zobowiązywano się, że rychło uchwalą traktaty dotyczące praw człowieka, pakty praw człowieka. Zeszło z tym naście lat, sporo, ale jednak. Więc możemy też powiedzieć, że Powszechna Deklaracja 60 lat temu dała fundament międzynarodowej, traktatowej ochronie praw człowieka, uniwersalnej i regionalnej. Pozostaje jak ten Wałęsa: legendą, mitem, pomnikiem. Tyle dobrego dało się przy pomocy odwoływania się do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka zrobić, że nie ma wad.
Tyle mówiliśmy o dyskryminacji kobiet i właśnie tam jest sformułowany zakaz dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu. To nie budzi wątpliwości, że także chodzi o mniejszości rozmaite. To było powiedziane expressis verbis, to była rewolucja. Po pierwsze kobiety mają osobowość prawną taką jak mężczyźni, po drugie mają prawo do wyboru małżonka. I ogólny zakaz dyskryminacji. To była rewolucja jak na 1948 rok. Wydaje mi się, że nowym trendem, ważnym na przyszłość jeżeli chodzi o rozwój ochrony praw człowieka krajowej, międzynarodowej będzie jednak kwestia rozumienia zakazu dyskryminacji. Wszystko inne jest już załatwione. Wiadomo, że państwu nie można torturować, arbitralnie pozbawić wolności czy naruszyć prywatności, wiadomo, że nie wolno zakazać pokojowych zgromadzeń, jak były wątpliwości, to trybunał w Sztrasburgu wyjaśnił. Pozostaje kwestia niedyskryminacji, zakazu dyskryminacji. W kraju faktycznej dyskryminacji np. kobiet czy mniejszości seksualnych, bo chyba nie narodowych, mówię o Polsce, mamy skalę faktycznej dyskryminacji kobiet, bo stanowią ponad 50 procent. To się bardzo rzuca w oczy. Jest całkiem przyzwoita legislacja dotycząca kwestii równości natomiast pozostaje problem kultury prawnej. Czy ona jest ciągle jeszcze taka dyskryminacyjna? No chyba tak, choć mam nadzieję, że się zmienia na korzyść. Tej dyskryminacji jest mniej a nie więcej w ciągu ostatnich latach. Nawet jeżeli chodzi o tę delikatną kwestię dyskryminacji osób ze względu na orientację seksualną to się okazuje, że w kilku dziedzinach prawa ich status nie jest w ogóle rozstrzygnięty, coś by można było jeszcze zrobić, szczegółów technicznych nie potrafiłbym podać, ale właściwie prawo polskie jest chyba życzliwe. Są całe sfery życia zawodowego czy publicznego, gdzie gdzieś ich widzimy. Będę bronił tego, że faktyczna dyskryminacja ze względu na orientację seksualną nie występuje, więc jakiś postęp jest.

Tomek Kitliński: Jest jeden wielki regres. Polska nie przyjęła Karty Praw Podstawowych z tego względu. Tu jednak homofobia zadziałała, ponieważ Karta Praw Podstawowych jest potomkinią Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i jest tam zakaz dyskryminacji i jest tam expressis verbis orientacja seksualna. Dlatego Polska jej nie przyjęła.

Zbigniew Hołda: A czy polska konstytucja pozwala na dyskryminację osób ze względu na orientację seksualną? No, nie pozwala.

Agnieszka Rybczyńska: Dokumenty ochrony praw człowieka ewaluują. Jak czytamy Powszechną Deklarację, to widać czym oni się wtedy martwili. Dyskryminacja kobiet była wtedy problemem. I wolności polityczne - przeciwko Związkowi Radzieckiemu - żeby można było podróżować, wyjechać i wjechać do kraju. Widać, że oni się na tym koncentrują. Ale też ten system ewoluuje, i są te mechanizmy regionalne i one są rozwinięciem Powszechnej Deklaracji.
Wydaje mi się, że nie tylko w Polsce ale i w Europie zmienia się interpretacja tego, co jest dyskryminacją. Pojawia się koncepcja nie tylko praktyk dyskryminacyjnych, ale również zakaz takich działań, gdzie nie ma intencji dyskryminacyjnej, ale jest dyskryminacyjny efekt. Zgadzam się z tym co było powiedziane, że ustawodawca lepiej czy gorzej, ale unika dyskryminujących przepisów, natomiast to, że ustawodawca tworząc prawo nie ma na myśli dyskryminacji nie jestem tego do końca pewna. To jeszcze nie jest wystarczające. Natomiast są już precedensy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdzie wyraźnie się mówi, że nie tylko nie ma być działań dyskryminacyjnych na etapie decyzji administracyjnych czy legislacyjnych, ale również nie może być efektu dyskryminacyjnego. To jest dowód na to, że ten standard cały czas ewoluuje, że jak pisano Powszechną Deklarację, to wszyscy się cieszyli, że jest troszkę prawo do prywatności rozszerzone, co osoby o innej orientacji seksualnej troszeczkę chroni, bardziej niż dotychczas, że pojawiły się przypisy z zakresie swobody kształtowania życia rodzinnego i prywatnego, ale to było tylko tyle. I dzisiaj, ja się absolutnie z tym zgadzam, że takim istotnym etapem, rozwoju ochrony, który nas czeka to będzie rozwój zasady zakazu dyskryminacji.

Zbigniew Hołda: Jest takie niedawne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które stało się przyczyną sporu w łonie pięcioosobowego składu sądzącego, chodzi o zakaz tymczasowego aresztowania kobiet w ciąży. 

Grzegorz Janusz: Po 1990 roku zawarto około sto dwustronnych umów między państwami europejskimi, aczkolwiek głównie objęło to państwa Europy Środkowej, Zachodniej i Południowej i w kilkunastu tych umowach dwustronnych wyraźnie odwołano się do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Polska w pięciu umowach, z Niemcami, Rosją, Estonią, Litwą i Gruzją zawarła odniesienia do idei i praw zawartych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Czyli to nie jest nieważny dokument skoro w umowach międzynarodowych w ostatnich latach się na nią powołuje.
Druga kwestia tutaj poruszona to dyskryminacja. Rzeczywiście w pewnym sensie można powiedzieć, że jakby nie było dyskryminacji, to prawa człowieka mogłyby zniknąć w jakiś sposób, bo nikt nie byłby dyskryminowany, każdego prawa byłyby przestrzegane. Przypomina mi się taka sytuacja jak po wejściu w życie dyrektywy EWG (Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej) z 1968 roku o zatrudnieniu, która zakazywała preferowania pracowników ze względu na płeć, albo ich dyskryminowania, po wejściu Wielkiej Brytanii do Wspólnot Europejskich, ukazywały się w tamtejszej prasie ogłoszenia np. firm budowlanych, że zatrudnią pracowników, ale ze względu na charakter wykonywanej pracy niezbędna jest praca "gołym do pasa" co jednoznacznie było wskazaniem, że mają to być mężczyźni. Tak obchodzono zakaz dyskryminacji. Mieli problem, kiedy zgłosiło się kilka kobiet i powiedziały, że im to nie przeszkadza i mogą pracować.
W tej chwili byłoby to niemożliwe dlatego, że w roku 2000 weszły dwie dyrektywy Rady Unii Europejskiej, jedna dotycząca przeciwdziałania dyskryminacji ze względów etnicznych lub rasowych, druga dotycząca przeciwdziałania dyskryminacji w zakresie zatrudnienia i obie w artykule drugim identycznie definiują dyskryminację. Czteropunktowo. Jest to wskazanie dyskryminacji bezpośrednią, pośrednią, molestowanie seksualne oraz inne czynności, których skutkiem byłoby naruszenie zasady równości. Czyli rzeczywiście ten zakaz dyskryminacji jest w tej chwili tym twardym prawem, bo każde z państw członkowskich musi to przyjąć, bo to jest dyrektywa skierowana do wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. 

Paweł Leszkowicz: Moja wizja polskiego prawodawstwa nie jest taka optymistyczna. Koncepcja praw człowieka jest koncepcją w procesie, cały czas jej granice się poszerzają. To prawda. I to prawda, że zakaz dyskryminacji jest wprowadzany, ale jednocześnie musi być też wprowadzana specyfikacja, że tam niestety musi się pojawić niepełnosprawny, musi się pojawić orientacja homoseksualna, bo gdy się nie pojawi, to pojawią się prawnicy, którzy będą to wykorzystywać po to, żeby dyskryminować ludzi. I wracając do kwestii orientacji homoseksualnej przypomnę, że ona weszła do prawa polskiego tylko i wyłącznie dzięki temu, że Polska wstąpiła do Unii Europejskiej. Gdyby nie Unia Europejska to ta kategoria orientacji seksualnej nie istniałaby w polskim prawie. Prawnicy tłumaczą to faktem, że wystarczy zapis "zakaz dyskryminacji z każdego powodu". Wiadomo, że w polskiej konstytucji ta kategoria także się miała pojawić, ale się na to nie zgodzono i użyto "z każdego powodu". I z punktu widzenia polskiej konstytucji związek małżeński jest to związek kobiety i mężczyzny, co nie jest tak określone z punktu widzenia prawa europejskiego czy konstytucji amerykańskiej. Goerge Bush chciał zmienić prawo zyskując sobie populistycznych prawicowych wyborców umieszczając definicje małżeństwa jako związek pomiędzy kobietą a mężczyzną, a tego nie ma w konstytucji amerykańskiej, a jest to w konstytucji polskiej i można uznać, że taki zapis już jest formą dyskryminacji.

Grzegorz Janusz: Z tym, że małżeństwo nie jest regulowane w prawie wspólnotowym, jest ono zostawione wyłącznie państwom członkowskim. Zgadzam się z prof. Hołdą, że polskie prawo nie jest złe, jest natomiast problem z jego realizacją. Nie da się z punktu widzenia przepisów prawa uregulować każdego zdarzenia, ponieważ inaczej byśmy mieli kodeksy czy też ustawy jeszcze grubsze niż w tej chwili mamy i często by je zmieniano, bo dochodziłyby nowe sytuacje.

Zbigniew Hołda: Ma pan rację, że ta definicja konstytucyjna była ukłonem w kierunku tych osób, instytucji, organizacji kościoła katolickiego, które inaczej by pewnie wzywały do głosowania w referendum przeciwko konstytucji. To chyba była taka zapłata. Jako prawnik powiem, że istnieje wiele możliwych związków, które można zrównać z małżeństwem.

Tomasz Kitliński: Ale nie w Polsce. Nie mogę nawet prosić o papiery, żeby pojechać do Holandii.

Zbigniew Hołda: Macie państwo konkubinat, jak ja byłem studentem to właściwie konkubentom udzielano niewielkiej ochrony. Dzisiaj tu jest wyraźny krok w dobrym kierunku i trzeba o to walczyć, tak jak trzeba walczyć albo o związki partnerskie, które by globalnie unormowały te kwestie, albo o to, żeby w poszczególnych ustawach wyraźnie udzielić ochrony związkom partnerskim. To jest do zrobienia. Sama nazwa, i tu będę się upierał, zarezerwowana dla związku kobiety i mężczyzny mnie nie drażni, dopóty dopóki inne związki mają podobne czy takie same szczegółowe regulacje. Chociaż są takie dziedziny prawa, gdzie od lat już nie mamy kłopotu - w bliskim mi prawie karnym pojęcie osoby najbliższej w praktyce nie ma wątpliwości, że osoby partnerzy to są osoby najbliższe i nikt nie ma co do tego wątpliwości.

Pytanie z sali: Co z dyskryminacją ze względu na wiek np. przez firmy ubezpieczeniowe. Czy w ten sposób nie łamane są ich prawa człowieka.

Tomek Kitliński: Pan powiedział o bardzo ważnej sprawie, dyskryminacji osób starszych, ageizm, który w Polsce myślę, że jest nie tylko w sferze ekonomicznej, ale i kulturowej. np. w mediach, na uniwersytetach. Brakuje starszych osób. W Ameryce ci wielcy komentatorzy polityczni, np. przy wyborach, są to jak najstarsze osoby, które pamiętają ileś tam wstecz. A u nas ten kult młodości jest przerażający.
Noam Chomsky mimo, że ma zastrzeżenia co do użycia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (chodzi o to, że Stany Zjednoczone posługują się Powszechną Deklaracją, żeby uzasadnić swoje interwencje, wcale nie humanitarne) dziesięćlat temu postanowił w swojej książeczce w całości zacytować Powszechną Deklarację Praw Człowieka i pisał, że jest to przykład na postęp. To było dziesięć lat temu. Ja 10 grudnia 1998 roku byłem w siedzibie ONZ, ponieważ wcześniej pomagałem młodym dziewczynom porwanym z Polski ze Śląska do burdelu w Niemczech. Feministyczna organizacja La Strada  z okazji 50 rocznicy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka zorganizowała spotkanie tych młodych kobiet z Mary Robinson, ówczesną Komisarz ONZ ds. Praw Człowieka. I myślę, że to jest jeszcze jeden dowód na to, że Powszechna Deklaracja jest globalna, a działa bardzo lokalnie.

Zbigniew Hołda: Przebywamy w budynku, w którym była siedziba rządu Daszyńskiego. Zachęcam wszystkich do lektury założeń Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki Polskiej, bo ona była pod względem praw człowieka nienaganna. Między innymi jeżeli chodzi o kwestię dyskryminacji kobiet była bardzo radykalna. Po pierwsze był tam zakaz dyskryminacji, po drugie Polska była drugim państwem po Finlandii, gdzie zdecydowano, że prawa wyborcze służą na równi kobietom i mężczyznom. Bardzo dobry dokument, mało znany.