Piotr Skrzypczak zaznaczył na początku spotkania, że celem debaty jest obalanie stereotypów. Tytuł jest prowokacyjny, ponieważ kiedy mówimy w Polsce o Holandii myślimy o nim niekiedy jak o raju. Niektórym wydaje się, że w Holandii nie występuje zjawisko dyskryminacji, istnieje bardzo dobra opieka socjalna, jest niski wskaźnik przestępczości, wszyscy mają pracę. Nierzadko osoby, które czują się dyskryminowane z powodu orientacji seksualnej wyjeżdżają do Holandii, żeby żyć normalnie, czuć się bezpiecznie. Z drugiej strony kierujemy się innego rodzaju stereotypami, takimi jak: aborcja i eutanazja na żądanie, społeczeństwo zażywające twarde narkotyki. A jak postrzegani są Polacy przez Holendrów? "Jeżdżą za szybko", "Są dobrymi budowniczymi... i tanimi", "Są religijni", "Są homofobiczni", "Co pół wieku Polska bierze udział w jakiejś wojnie".

A jak jest naprawdę? Jaki jest rzeczywisty obraz holenderskiego społeczeństwa? Jakiego rodzaju problemy społeczne go dotykają?
Holandia podobnie jak większość krajów europejskich boryka się ze słabą sytuacją ekonomiczną. Efektem jest dość wysoka stopa bezrobocia. Niskie wynagrodzenia powodują, że ludzie są zmuszeni zwracać się do organizacji charytatywnych o wsparcie.

Czy jest społeczne odczucie, że przyczynili się do tego Polacy?
Oczywiście niektórzy uważają, że imigranci odbierają Holendrom miejsca pracy, zwłaszcza w budownictwie. Nawet wykształceni Polacy mieszkający w Holandii są zaskoczeni, obserwując zachowania rodaków, którzy piją i zachowują się głośno. Jednak taka opinia nie jest przeważająca.

Czy następuje integracja tych Polaków?
Ludzie, którzy pracują cały tydzień na budowach, w weekendy wyjeżdżają. Wśród wykształconych Polaków ta integracja jest bardziej widoczna.

Czy władze w Holandii podejmują wysiłek wzmocnienia integracji?
Kilka miesięcy temu było głośno o agencjach pośrednictwa pracy, które wykorzystują Polaków jako tanią siłę roboczą. Rząd ustalił zasady, które minimalizują naruszanie praw pracowniczych. Agencjom, które gwarantują odpowiednie warunki pracy przyznawane są certyfikaty.

Słyszymy w Polsce, że w Holandii jest ruch polityczny, który chce zbić kapitał polityczny na opinii, że imigranci przyczyniają się do jego pogłębienia kryzysu.
Mamy bardzo popularnego polityka, nazywa się Geert Wilders – przewodniczący Partii Wolności. Sieje nienawiść wobec imigrantów w lokalnych społecznościach. Rzeczywiście stara się bazować na takim przekonaniu. Zainicjował pomysł stworzenia miejsc, gdzie można składać skargi na imigrantów, także na Polaków.

Jak temu przeciwdziałacie jako osoby zaangażowane społecznie?
Podstawową metodą jest dokonanie właściwego wyboru raz na cztery lata – niegłosowanie na tę partię. Partia Wolności zdobyła w poprzednich wyborach 10 proc. głosów. Przede wszystkim dlatego, że poprzedni rząd upadł z powodu złej kondycji ekonomicznej kraju. W ostatnich wyborach straciła poparcie, ale należy pamiętać, iż w poprzednich latach była koalicjantem.

Jakie kroki są podejmowane na poziomie prowincji, miasta?
Członkowie Partii Wolności określają jako problematyczne takie kwestie społeczne jak, na przykład, obecność muzułmanów. I mimo, że większość Holendrów się z tym nie zgadza, wprowadzają ten temat do debaty publicznej. Problem polega także na tym, że potem taki przekaz dociera np. do Polski, chociaż to marginalna opinia w Holandii.
Działalność tego typu prowadzi także do skandali. Wyemitowano film o Mahomecie, w którym spalono Koran, a proroka znieważano. Rozwiązaniem jest niepoświęcanie uwagi takim poglądom. Innego wyjścia nie ma - ponieważ mamy wolność słowa, te osoby mają prawo w taki sposób mówić. Należy dopilnować, żeby nie dostali się do rządu.

Co zrobicie żeby nie dostali się do rządu?
Protestujemy, głosujemy na inne partie, a gdy naruszają prawo – pozostaje wniesienie oskarżenia na jego działania.

W jaki sposób przekonać wyborców, żeby nie głosowali na takie partie? Czy prowadzicie kampanie społeczne?
COC organizuje przed wyborami debatę polityków, podczas których są pytani o opinie na dane kwestie społeczne.

Czy ludzie są zainteresowani, zaangażowani społecznie?
We wrześniu mieliśmy wybory powszechne. Wcześniej zorganizowaliśmy taką debatę. Przyszło około 100 osób, w tym przewodniczący czołowych partii politycznych. Przedstawili założenia swoich partii wobec kwestii LGBTQ. Debata była transmitowana w mediach ogólnokrajowych, co zwiększyło siłę społecznego rażenia.

A jeśli nie ma mediów i polityków, czy są zainteresowani kwestiami społecznymi?
Trudno wypowiedzieć się w imieniu 16 mln Holendrów. Te kwestie są usytuowane bardzo wysoko w politycznej agendzie. Niemal wszyscy biorą udział w paradzie podczas "Różowej soboty".
Akty agresji, takie jak ostatnia napaść na jedną z muzułmanek, są krytykowane w mediach i opinii społecznej.

Głosujecie na najlepszą partię pod względem programu czy na mniejsze zło?
W Holandii mamy naprawdę szeroki i różnorodny wybór. Nie musimy głosować na mniejsze zło, ale na te partie, do których jesteśmy przekonani. Mają bardzo zróżnicowane programy, także w kwestiach etycznych. Chociażby w przypadku eutanazji funkcjonują partie opowiadające się i za, i przeciw.

Czy te partie są cyniczne? Czy realizują rzeczywiście swoje obietnice wyborcze?
Partie są zmuszone poszukiwać konsensusu, ponieważ nie działają w próżni. W parlamencie mają ograniczoną swobodę. System wielopartyjny determinuje powstawanie koalicji. Oczywiście w koalicji są zgrupowane te partie, które zgadzają się odnośnie kwestii fundamentalnych, ale w pozostałych dążą do porozumienia.
Od 2001 roku w Holandii są możliwe małżeństwa tej samej płci. W chwili obecnej nie ma już partii która żądałaby ich delegalizacji. W 2001 r. trzy partie posiadające większość w parlamencie opowiedziały się za. Była ku temu wola polityczna. Wówczas Partia Chrześcijańska nie popierała małżeństw homoseksualnych. Teraz nie krytykuje ich istnienia. Po prostu trzeba zacząć. Ważne jest rzecznictwo grup i organizacji, trwające nawet wiele lat. Podobnie jak w przypadku Holandii i działań podejmowanych przez COC.

Które mniejszości są najczęściej dyskryminowane? Czy policja prowadzi takie statystyki?
Nie prowadzi, ponieważ ma tylko kilkanaście zgłoszeń w skali roku. Poza tym policja bardziej skupia się wokół przestępczości rozumianej w sposób tradycyjny. Natomiast przeciwdziałanie dyskryminacji jest rolą wyspecjalizowanego biura antydyskryminacyjnego.
Biuro antydyskryminacyjne posiada aktualne dane. Najczęściej odnotowujemy dyskryminację ze względu na wiek, narodowość i płeć. Biuro gromadzi informacje jako podstawę do tworzenia przez władze polityki równości. Działamy na rzecz podnoszenia świadomości społecznej, pokazania, że to zjawisko istnieje. Warunkiem koniecznym dla wdrożenia polityki antydyskryminacyjnej jest także dyskusja, która powinna być prowadzona na wszystkich poziomach - z politykami, pomiędzy sąsiadami, w rodzinie, ale też w szkole. Polska powinna zaakceptować związku homoseksualne i zmierzyć się z potencjalnym oporem, co jest naturalnym następstwem wprowadzania zmiany. Osoby homoseksualne powinny się ujawniać i wzajemnie wspierać wobec tego oporu społecznego, który na początku zawsze występuje.

A co o wprowadzeniu małżeństw homoseksualnych w Polsce myślą sami Polacy i Polki?

Głosy osób uczestniczących w debacie ze strony polskiej:
W Polsce nie ma politycznej zgody co do żadnej kwestii społecznej. Nawet podczas takich świąt jak święto niepodległości są organizowane trzy odrębne marsze.

W Holandii panuje powszechna zgoda co do respektowania praw człowieka. W Polsce część społeczeństwa jest za przywróceniem kary śmierci, tortur. Równość jest rozumiana raczej egoistycznie, niż jako wartość dla rozwoju całego społeczeństwa. Nawet co do tych podstawowych koncepcji się nie zgadzamy. Ale z drugiej strony nie ma tak wielu agresywnych ataków jak w Holandii.

Po pierwsze wymaga to zmiany prawa. Poza tym pojawienia się woli politycznej. Być może będzie to trwało tyle lat, ile istnieje i działa COC (50-60 lat).

To jest konieczność. Emigracja osób, które źle czują się w tym społeczeństwie nie jest, i nie może być rozwiązaniem długofalowym.





Let's talk about equality. - Porozmawiajmy o równości.

Debata publiczna była podsumowaniem cyklu spotkań odbywających się w Lublinie w dniach od 29 listopada do 1 grudnia 2012 roku. W gronie urzędników/czek, edukatorów/ek i organizacji pozarządowych zastanawialiśmy się czy jesteśmy gotowi wdrażać politykę antydyskryminacyjną w Lublinie? Czy formuła stosowana w Holandii sprawdzi się także u nas? Które z naszych doświadczeń Holendrzy mogą zaadaptować w Arnhem? W ciągu trzech dni nie uzyskaliśmy jednoznacznej odpowiedzi. Traktujemy to jako początek rozmów o równości. Jednak mamy zgodę odnośnie następującej kwestii - nie chodzi o to żeby zmieniać kolejne rządy czy wyznanie. Należy uwierzyć w to, że taki dialog społeczny jest możliwy i ma głęboki sens.

Debatę zorganizowało Stowarzyszenie Homo Faber, organizacja COC (Holandia) w partnerstwie z Kancelarią Prezydenta Miasta Lublin oraz we współpracy z Zakładem Praw Człowieka Wydziału Politologii UMCS. Debata została objęta patronatem honorowym Marszałka Województwa Lubelskiego.