O dystansie egzystencjalnym, dietach ontycznych i historii pewnej konfabulacji z Pawłem Laufrem rozmawiały Anna Dąbrowska i Joanna Stachyra.


Informacje, które można o tobie przeczytać to, w zależności od momentu, kiedy się ukazywały, że studiujesz filozofię albo, że jesteś doktorantem, że pochodzisz spod Poznania i że publikujesz w "Akcencie", "Przeglądzie Powszechnym", "Rzeczpospolitej"... Mógłbyś coś dodać do tego?
Jest jeszcze kilka miejsc, w których nieregularnie się udzielam jak "Krytyka" kijowska, z którą zacząłem współpracę kilka lat temu i tę współpracę kontynuuję prowadząc teraz dział wschodni w miesięczniku "Kultura Enter". Zresztą bardzo owocną współpracę. Z czasopism można jeszcze wspomnieć "Dziś", pismo społeczno-polityczne, do którego od czasu do czasu pisuję. Zdarzyło się jeszcze kilka jednorazowych rzutów - "Presje", "Akant", jedno z najgorszych czasopism jakie znam, oraz bardziej regularna współpraca z "Kurierem Lubelskim".

O czym piszesz pracę doktorską?
Stricte estetyka. Roboczy temat brzmi Kryteria dzieła arcydzielnego. To przegląd i próba ustalenia kryteriów, które decydowały i decydują o uznaniu danego dzieła za arcydzieło.

Kiedy finalizacja?
Pojęcia nie mam. Mam w głowie nowe książki i raczej skłaniam się ku książkom niż ku pracy nad doktoratem.

Od jak dawna mieszkasz w Lublinie?
Odkąd przyjechałem na studia w październiku 1999 roku. Prawie dziesięć lat.

Z jakiego powodu przyjeżdża się na studia z Wielkopolski do Lublina?
To było dosyć irracjonalne. Same wiecie, że jest coś takiego jak intuicja intelektualna. Niosłem się z zamiarem złożenia dokumentów także na filozofię na Adama Mickiewicza w Poznaniu. Myślałem jednak o KUL-u, który za czasów komuny w większym stopniu wyłączony był spod wpływów państwa, nie był tak zindoktrynowany jak pozostałe uczelnie państwowe. Wiedziałem, że poziom filozofii w KUL jest istotniejszy niż na Adama Mickiewicza, ale rzecz polegała na zupełnie prozaicznej sprawie - byłem już w przejściu podziemnym pod Rondem Kaponiera, to był ostatni dzień, kiedy można było złożyć dokumenty na UAM. Odwróciłem się na pięcie i pomyślałem - "nie składam, składam tylko na KUL, tam znajdę to czego chcę". Jeszcze przed ogłoszeniem wyników wiedziałem, że będę na KUL-u, że zdałem. W próżności swojej informowałem wszystkich w wiosce, że dostałem się mimo, że nie ogłoszono jeszcze wyników. Tak się to potoczyło. Banalnie.

Wrażenie podobne do KoZy? Wychodzę przed dworzec, a tu śmierdzi...
Nie. Pierwsze spotkanie z Lublinem to historia ciekawa sama w sobie. W 1999 roku w roku przyjechałem złożyć dokumenty. Dziesięć lat temu podróż do Lublina z Poznania była bardzo długa. Pociąg jeździł wówczas przez Łódź Kaliską, zupełnie okrężną drogą. Miałem bilet w jedną i drugą stronę, kanapki od matki. Wyruszyłem nocą z piątku na sobotę. Jako że pochodzę z małej wioski, właściwie sanatorium kardiologiczno-rehabilitacyjnego, w którym pracuje moja matka, pierwszy kontakt z Lublinem wywarł na mnie duże wrażenie. Jeździłem oczywiście często do Poznania, jednak być w dużym mieście, czy myśleć, że będzie się tutaj na stałe, to jest co innego niż bywać w mieście. W innym pryzmacie widzi się dane miejsce. Zaczynasz się wtedy mierzyć w takim miejscu, na myśleniu o nim zaciąża perspektywa osobistej sprawy. Dlatego Lublin zrobił na mnie duże wrażenie. To było zabawne spotkanie. Przyjechałem do Lublina z mentalnością małej miejscowości, gdzie bary, sklepy i remizy w okolicznych wioskach otwierają się na dzwonek o każdej porze. Jadąc z piątku na sobotę nawet przez myśl mi nie przeszło, że dziekanat może być zamknięty. Byłem bardzo zdziwiony, jak to możliwe? Już chciałem się dogadywać z portierem, żeby zaniósł w poniedziałek moje dokumenty, bo co mi pozostało innego? Będę siedział dwa dni bez pieniędzy, bez noclegu, bez niczego, trzeba wracać do domu. Z drugiej strony nie chciałem narażać rodziców na ponowne koszty, chciałem uniknąć wyrzutów, tym bardziej, że moje studia nie były sprawą tak oczywistą jak w innych domach. Przypomniałem sobie, że niedaleko jest Nałęczów, pomyślałem, że jednego dnia skoczę do Nałęczowa, drugiego dnia odwiedzę Kazimierz, jakoś to będzie, przeczekam do poniedziałku. I tak zrobiłem... Pierwszy raz zobaczyłem wtedy to cudo lubelskie - cebularz.
Kiedy chodziłem do liceum czy podstawówki, to zawsze przez las. Mieszkałem w Puszczy Nadnoteckiej, do najbliższej miejscowości miałem 6 km lasem. Na tej leśnej drodze ze szkoły często coś sobie smażyłem na ognisku. Jak zobaczyłem park saski, od razu kupiłem kiełbasę. To było ciekawe zderzenie mentalności małej miejscowości, lasu z miastem. Przykładałem swoje kategorie do tej sytuacji, do tego kontekstu. Już gotowy do biesiady rozejrzałem się po parku, patrzę: wózki jeżdżą, ludzie chodzą z psami, chyba nie bardzo z tą kiełbasą, jakoś nie wypada.
Po południu pojechałem stopem do Nałęczowa. Wtedy kupiłem pierwszy raz "Kurier Lubelski", który zresztą bardzo się przydał przy noclegu - żeby przenocować rozłożyłem go na tarasie pałacyku, gdzie mieścił się rentgen, w parku sanatoryjnym. Marynarkę wywinąłem na drugą stronę, żeby nie była brudna na wejście w poniedziałek do dziekanatu i poszedłem spać. Obudziło mnie zimno. Zacząłem szukać innego miejsca. Znalazłem je pod bramą główną. To było pomieszczenie gospodarcze. Leżały tam miotły brzozowe, na półkach stało mnóstwo pelargonii. Poukładałem miotły w stos. Było ciepło i mięciutko. Wyspałem się i pojechałem do Kazimierza. W Nałęczowie zdobyłem jeszcze nieco pieniędzy na jedzenie, na piwo. Przed zamknięciem pijalni wody, gdy kasjerka zajęta była liczeniem, zakasałem rękawy i zacząłem łowić z fontanny bilon. Uzbierałem jakieś 20 złotych. Na dwa dni, kiedy jest się bez pieniędzy, 20 złotych to fortuna. I to jaka, fortuna z marzeń tych wszystkich ludzi, którzy monety wrzucali. Pojechałem do Kazimierza. Tam pozwiedzałem zabytki. Poznałem malarza nomen omen Daniela de Tramecourt. Zaproponował nalewkę. Piliśmy i długo rozmawialiśmy. W pewnym momencie Daniel mówi: "spójrz na tych wszystkich ludzi, jak tutaj chodzą, jak wzdychają, że tu tak pięknie", po czym ruszył spod kościoła na czworakach do studni, wyciągnął co trzeba, wysikał się jak pies, wrócił i mówi: "widziałeś, jak się rozpierzchli?".
W Kazimierzu stwierdziłem, że przed powrotem do Lublina muszę coś zorganizować, żeby znów nie spać na zimnym. Zwinąłem chodnik z klatki schodowej, z kamienicy przy rynku, wpakowałem go w plecak i wróciłem do Lublina. Szukałem jakiegoś miejsca na suchy nocleg, z czym był duży problem. Ostatecznie kupiłem znicz, bo chciałem poczytać książkę, rozłożyłem się na klatce schodowej na ulicy Zamojskiej i czytam w najlepsze. Nagle z mieszkania wynurzyła się jakaś kobieta, godzina 23, i zaczęła krzyczeć: "Kaziu, Jezu, zobacz tam, trup leży". To była klatka, w której potem mieszkałem na stancji przez niecały rok na początku studiów.

Może napisz poradnik, jak przetrwać w obcym mieście?
Nie to jest najistotniejsze. Chciałem pokazać to zderzenie mentalność, z jaką przyjeżdża do miasta człowiek z małej miejscowości. Tego nawet nie można nazwać miejscowością. To jest sanatorium po prostu, miejsce z innego świata, ze świata ludzi chorych, trupów, które kilka razy w miesiącu jeździły na łóżkach pod moim oknem, bo była to jedyna droga do kostnicy.
Kiedy wyruszałem wreszcie na studia, przed podróżą matka wpakowała mi do plecaka chleb "tak na wszelki wypadek, nie wiadomo czy sklepy będą tam mieli otwarte".

Nie pukali się ludzie w głowę, że jedziesz gdzieś na Wschód, do Lublina, o którym nic nie wiadomo?
Nie. Ludzie kojarzyli to jako dziką prowincję, krainę azjatycką, jakąś polską Syberię, ale raczej brali to w kategoriach komediowych, żartobliwych. Wiedzieli, że jestem dosyć - powiedzmy - niestandardowym gościem, było to w granicach moich odchyleń.

Jesteś autorem powieści, jedną przetłumaczyłeś, piszesz kolejną. Nie przygniotła cię jeszcze żeliwna wanna?
Nie, nie przygniotła. Na razie w Lublinie jest wiele rzeczy do wyeksploatowania, czuję się jeszcze komfortowo, jeszcze nie czuje, żeby mnie coś przygniatało.

Masz plan wyjścia, jak już poczujesz ciężar na plecach?
Zmienia się wtedy miejsce zamieszkania i człowiek się na nowo organizuje. Taka zmiana, jak powiedzmy u Knuta Hamsuna w powieści Błogosławieństwo ziemi - człowiek, któremu zamknęły się wszelkie perspektywy tam, gdzie żył do tej pory, ruszył, poszedł w dziewiczy teren Laponii, zagospodarował go sobie i żył szczęśliwie, długo i po bożemu.

A gdyby miało się zmienić, to wszystko, czy tylko miejsce zamieszkania?
Wyeliminować należy to, co utrudnia życie: chore zależności środowiskowe, jakieś niezdrowe konteksty. Myślę, że od słowa nigdy nie odejdę, z tego nie umiałbym zrezygnować, bo jest ono dla mnie sprawą najważniejszą, moim sensem, czymś co usprawiedliwia mnie tutaj i pozwala w tym usprawiedliwieniu istnieć, podtrzymuje mnie w istnieniu.

Pytam o wannę, ponieważ wiele głosów pojawiło się po powieści Miasto na prowincji, że bardzo mocno zaatakowałeś pewne środowisko natomiast ostatnio, ja mam przynajmniej takie wrażenie, stajesz się jego częścią.
Czy środowisko? Problem był środowiskowy rzeczywiście i polegał na tym, że starałem się zbudować na podstawie pewnych osób typy literackie, które buduje każdy kto pisze i kto wstawia pewne postaci w fabułę. To miała być rzecz bardziej uniwersalna. Z tym, że te typy właśnie się odnalazły i zaczęły konkretyzować, zrobiły z tego sytuację co najmniej publicystyczną. W odbiorze książka została przyjęta po części jako felieton publicystyczny, co nie było moim zamiarem zupełnie.

No nie, pisałeś tą książkę i myślałeś że...
Jak najbardziej. Dla mnie to były pewne fenomeny, które były zupełnie niedotykalne, pewne postacie, których nie znałem z imienia i nazwiska. Potem zaczęły się wyjaśniać, zaczęły się zawiązywać jakieś personalia przy faktach, o których opowiadałem, natomiast dla mnie to były pewne obiekty obserwacji. Nic więcej. Zresztą na samej książce specjalnie bym się nie skupiał, ona żadnym genialnym wydarzeniem nie była. Obroniłbym z tego 3/4 opowiadań, reszta jest do dużej korekty.

Kiedykolwiek musiałeś tłumaczyć się z tego?
Nie. Żadnych tłumaczeń nie było. Staram się nie wchodzić w relacje chorych zobowiązań i trzymać pewną niezależność, która pozwala być mniej więcej z klasą. A to jest dla mnie ważne.

Zostańmy jeszcze przy tej książce, poza Dominikiem, Marcinem i tobą nie ma tam nikogo, kto byłby postacią ze świata, którym Lublin stara się chwalić - ze świata studentów.
To dlatego, że my żyliśmy poza sytuacją studenckości. Siłą rzeczy nasze ścieżki prowadziły w zupełnie inne rejony niż rejony bachanalii mieszkańców akademików. Tylko dlatego ten świat się tam nie pojawia. On mnie nigdy zresztą nie interesował. Od początku studiów starałem się mieszkać sam, niezależnie, poza grupą akademicką, poza sytuacjami studenckimi. Było to dla mnie ważne, bo dawało komfort pewnego bycia, myślenia, pracy. Ten świat jest dla mnie zresztą mało ważny. Świat młodzieńczy, młodzieżowy jest dla mnie średnio ciekawy. Zawsze wolałem spoglądać w stronę pewnej dojrzałości, do której należy dociągać, a mówiąc inaczej, zawsze wolałem dbać o to, żeby iść w głąb, a nie w szerz. Świat studencki i ten przekrój wiekowy raczej nie sprzyja podróży w głąb. Najczęściej środowiska studenckie to wielka porażka na każdej linii egzystencji.

Jest starość, zdegradowane miejsca na obrzeżach miasta, a jeżeli są w centrum, też są zdegradowane.
Zdegradowane? To wynika z pryzmatu, przez który spoglądam, którym wyławiam akurat to a nie co innego z rzeczywistości, czyli pewną indolencję, kalectwo, ułomność zjawisk życia. To wynika z miejsca, gdzie się wychowywałem. Tam byli sami starcy, chorzy, truchła nieboraków jeździły pod moim domem, niemal przez mój ogródek. Wychowywałem się na oddziale u matki wśród chorych, zapachu lekarstw, zabawiałem pacjentów głupimi dowcipami... Myślę, że to skutecznie nastraja potem na całe życie. Z czego zresztą się cieszę, bo daje okazję do pewnej powagi w spojrzeniu i do bycia w pewnej istotności, jeżeli chodzi o myślenie czy bycie w tym świecie.

Już jako dziecko byłeś tak zwanym "starym-malutkim"?
Nie, nie przesadzajmy.

Byłeś jedynym dzieckiem mieszkającym w tym sanatorium? Ja też mieszkałam w sąsiedztwie sanatoriów w Otwocku. Tam co prawda mieliśmy gruźlików, ale była też cała banda dzieciaków.
No jasne, normalne dzieciństwo.

Mówisz, jakbyś był tam jedynym dzieckiem.
Mówię, jak ja to odbieram. Nikt nie powiedział, że byłem tam jedyny. Jeśli już jedyny, to tylko w znaczeniu tego, który poddał się atmosferze szpitala, nie odrzucił tej niedołężnej rzeczywistości. Pozostali odebrali to inaczej. Stwierdzali zazwyczaj, że nie chcą tam mieszkać i kiedy pojawiała się okazja, wyprowadzali się mówiąc: "chcemy się odchamić, chcemy zacząć normalne życie, to jest dziura, to jest nic, nie będziemy tutaj dalej żyć". Dla mnie to jest kraina mitologiczna, mityczny punkt, który muszę osiągnąć w mojej prywatnej Iliadzie, czy Odysei. Mówię o sobie, mnie to tak nastroiło. Wiem, że wielu moich kolegów wyrzuciło to. Ja chciałem się na tym skupić. Rzeczy, które nas otaczają, światy, w których się wychowujemy, z którymi obcujemy, albo wyłączamy z naszego życia na zawsze, albo stwierdzamy, że są one istotne, ciekawe. Przyjmujemy je, interioryzujemy, myślimy ich obrazami. Bo przecież te rzeczywistości, ich regularności, ich symetrie, w których się poruszaliśmy, budują nas, nasze spojrzenie, nasze pryzmaty oglądu.

Rozmawiałeś ze starymi ludźmi?
Dużo razy. Dużo ciekawych rzeczy można się było dowiedzieć.

Na przykład?
Kwestie typowo życiowe, kwestie doświadczeń, zdziwienia rodzące się z konfrontacji świata dzieciaka mającego zupełnie inne wyobrażenia ze światem dorosłych. Urzekał mnie zawsze spokój, z jakim obcy ludzie, pacjenci, wyjaśniali mi kwestie, które czekają człowieka w życiu. Ich obcość sprawiała, że stawało się to bardziej ciekawe, nie przedstawiane ex cathedra, jak mamy w zwyczaju przyjmować słowa matki, ojca, ale przyjmowane jak słowo podróżnika, które wysłuchujemy z większą otwartością.

A nie mówili, że jesteś za młody?
Ostatnio, kiedy byłem w Azerbejdżanie znajoma, która przeczytała Buty Mesjasza powiedziała: "wiesz, wnioskując po twoich zainteresowaniach Paweł, ty nie jesteś dojrzały, ty jesteś zgniły". Mówiła to Olga, wspaniała kobieta, pierwsze skrzypce Azerbejdżanu, przez 25 lat grała w Filharmonii Azerbejdżańskiej, szefowa Polonii azerskiej.

W Lublinie też rozmawiałeś z ludźmi starymi?
Nie mam specjalnego pędu, żeby po pierwsze z ludźmi rozmawiać, a po drugie rzucać się na starców i zjadać ich razem z treściami, które w sobie noszą. Jeżeli ma się określony pryzmat oglądu rzeczywistości, w której człowiek się porusza, to takie spotkania, rozmowy same naturalnie wynikają po drodze.

Mamy miejsca w powieści - bohater awansuje mieszkaniowo.
Tak, przeprowadza się na ulicę Lubartowską z ulicy Widok, z zagłębia zniszczenia i zepsucia moralnego przeprowadza się na Lubartowską, która i tak w porównaniu do rejonów ulicy Krochmalnej jest dużym skokiem cywilizacyjnym. Wchodzi gdzieś wyżej. Ta książka była tak pomyślana - miała przedstawiać pewną drogę. Zdałem sobie sprawę z banalnej rzeczy, że pewnego dnia człowiek przestanie pielęgnować ideały młodzieńczego buntu, łazęgostwa, bylejakości i będzie awansował, czy starał się w tej perspektywie o życie wygodniejsze, sprawniejsze. W tym wymiarze jest to dla mnie rzecz zupełnie naturalna. Wcześniej, kiedy człowiek nie miał jeszcze takiego warsztatu, skanował rzeczywistość. Jest ten moment, w którym wchodzimy w różne przestrzenie, w różne sytuacje tylko dlatego, żeby je poznawać bez względu na to, czy jest to uciążliwe czy nie. Potem pojawia się moment, w którym chce się już zwyczajnie pracować. A żeby pracować, trzeba sobie stworzyć dobry, fizycznie wręcz warsztat, czyli taki pokój, pomieszczenie, garaż, w którym narzędzia będą na swoim miejscu, w którym będzie można zająć się tym, czym rzeczywiście trzeba się zajmować - budową krzesła albo pisaniem.
Potem jest Krakowskie Przedmieście i to poczucie, że być może nastąpi moment, w którym przygniecie mnie ta stara, żeliwna wanna, symbol tego, do czego ludzie się przywiązują, i nie będę miał siły podnieść tego wszystkiego, gdy przyjdzie moment wymarszu. Na szczęście ten moment przygniecenia nie następuje. Mam to myślenie, które pozwala mi rugować wszelkie rzeczy, których obecność usidlałaby mnie. Jeżeli pół roku nie nosisz ubrań, wywalasz je z szafy. Oczywiście jest moment poczucia przywiązania, żalu, jak to wyrzucić, może się przyda, może do malowania. Prosta kwestia - wkłada się to do worka, ustawia w miejscu, w którym będzie ewidentnie przeszkadzać, najlepiej na środku pokoju. Wtedy zaczynamy degradować tą rzecz. Z bliskiej, osobistej rzeczy zaczyna stawać się przeszkadzającym śmieciem. Worek wyrzucasz już bez sentymentu.
Inna rzecz w tym kontekście to starania o to, żeby nie wchodzić w niepotrzebne koneksje z kwestiami materialnymi. Nigdy nie miałem ochoty robić prawa jazdy, jeżeli oczywiście zajdzie taka konieczność, ale wyższa konieczność czyli dzieci, rodzina, gdzie będzie to oczywistym narzędziem bytowania, to ok. Na razie jest mi to zbędne. Świetnie byłoby jeździć, wybrać się do Kazimierza w weekend, nad jezioro. Z drugiej strony, gdyby skalkulować to pod względem ekonomii egzystencjalnej, łatwo można zobaczyć wynik: "kupisz samochód, kupisz sobie kawałek ziemi gdzieś nad morzem, może jeszcze trzeci telewizor, nazbiera się tych wszystkich gadżetów tyle, że cały rok stoi się w kolejkach płacąc podatki, wymieniając opony i odbierając złom z serwisu...". Staram się rugować te sytuacje. Jak na razie przewidywania, które w kolejnych kręgach Miasta na prowincji stawały się rzeczywistością, nie sprawdzają się. Na szczęście.

A może jest inaczej - może właśnie im dalej jesteś od centrum, tym więcej rzeczy widzisz. Wędrówka kończy się w centrum miasta, które i tak okazuje się prowincją.
Myślę, że na pewnym poziomie dojrzałości miejsce geograficzne, położenie fizyczne nie gra żadnej roli. Położenie na siatce geograficznej nie gra żadnej roli. Współrzędne, nawet w tej mikroskali miasta, nie mają wpływu na to, czy człowiek będzie widział rzeczywistość lepiej, czy gorzej. To jest kwestia wnikliwej obserwacji i pewnego dystansu egzystencjalnego do świata, do rzeczy.

Napisałeś tekst o słowach używanych głównie w reklamach, Gigantomachia słowa. Miasto na prowincji to nie proza jak u Hłaski, gdzie pewne rzeczy się po prostu pokazuje i po prostu opisuje. Bolesny szpagat między harmonią a brzydotą w jakimś sensie ci się udał. Książka naszpikowana jest wielkimi słowami.
Słowo to jest narzędzie. Każdy, kto wykonuje swój fach, powinien być i profesjonalistą, i perfekcjonistą. Chirurg, żeby dobrze dokonać operacji, musi mieć najlepsze narzędzia z najlepszych stopów, dobrze zaostrzone. Słów należy używać jako narzędzi, które mają celnie ująć tę intuicję, którą chciało się przekazać, którą chciało się wyrazić. Tylko tyle. Każdy ma swój pryzmat widzenia rzeczywistości, poprzez który widzimy ją w tych a nie innych odcieniach czy aspektach. Hłasko zwraca uwagę na inne aspekty tych samych rzeczy, dlatego uznał, że ten język, którym się posługuje, jest bardziej adekwatny i nim właśnie pisał.
To jest cały czas droga poszukiwania. Narzędzia, słowa, których używam, lepiej ujmują i lepiej chwytają aspekty, nastroje, obrazy i myśli, o których chciałem powiedzieć.

Chociaż to też jest megalomańskie podejście do rzeczywistości. Używasz mega słów do opowiedzenia o miejscach, które są po prostu. Jak tam ktoś pojedzie, przeczytawszy twoją książkę, stwierdzi, że to nie to miejsce.
Zależy czy zobaczy on to, co ja zobaczyłem. Przecież książki i światy, które one prezentują, czyli światy stricte subiektywne, są przez autora przedstawiane tak, jak on je widzi. Nie mogę napisać inaczej, skoro widzę to w ten sposób. W swoim oglądzie rzeczywistości staram się na swój sposób wyciągać konsekwencje ze zdarzeń, sytuacji, miejsc, których doświadczam. Nawet do przesady. Wyciągam stamtąd indolencje, pewien rozpad, przemijalność i mówię o tym intensywnymi słowami, doceniam w ten sposób banał, niepozorność rzeczy czy sytuacji. To jest pryzmat, który mnie interesuje, do którego jestem nastrojony. Na tym zresztą polega błogosławiony pluralizm autorów i ich pryzmatów doświadczeń. Lubimy tych, którzy są w stanie być naszymi przewodnikami, a nie tych, których nie rozumiemy.

Bardzo lubisz Brunona Schulza?
Tak, lubię.

W którymś z wywiadów powiedziałeś o swoim poczuciu nieprzystawalności do rzeczywistości, w której żyjesz, że bardziej jesteś w dwudziestoleciu międzywojennym niż w czasach obecnych. Co to właściwie znaczy? Słuchasz Mietka Fogga, masz plakat Piłsudskiego na ścianie?
Plakatu Piłsudskiego nie mam, choć po tym pytaniu rozważę to.
Wszyscy umieszczamy się gdzieś w epokach. Wszyscy mamy jakieś ulubione momenty w historii, być może ci, którzy zajmują się akurat fantastyką, lokują się gdzieś w sytuacjach nie byłych jeszcze. Szukamy sytuacji, w które się przyoblekamy - fryzury, książki, muzyka... Ubieramy się w konteksty. Dla mnie takim kontekstem, z którym mógłbym się identyfikować i w którym czuję się na miejscu, jest właśnie dwudziestolecie międzywojenne.

Kim tam jesteś? Chłopem pańszczyźnianym, pisarzem?
Tym samym co tutaj. Obserwatorem. Chodzi mi o tamtą atmosferę, moment innego jeszcze światopoglądu, o moment pewnej klasy, który widzę w dwudziestoleciu, dbałości o szczegół.
Jest tam też pewna mroczność. Subtelny trupi posmak, który bardzo mnie intryguje w dwudziestoleciu międzywojennym, jako epoce minionej, przysypanej gruzami wojny. Zaznajamiając się z jakąś rzeczą afirmujemy ją lub odrzucamy, jako nie pasującą do nas. Z okresów historycznych najlepszy rozmiar ma dla mnie właśnie dwudziestolecie.

Mam wrażenie, że mitologizujesz dwudziestolecie.
Być może. Tak jak mitologizujemy miejsca, które lubimy, jak mitologizujemy miejsca, w których byliśmy i do których chcielibyśmy wrócić. Po jakimś czasie, po różnych doświadczeniach zupełnie rugujemy w myśleniu o tych miejscach i sytuacjach wszelkie negatywy. Stają się dla nas krainą mityczną, miejscem mitycznym, sytuacją mityczną, wspomnieniem mitycznym, do którego chętnie wracamy. To są proste mechanizmy, które rządzą każdym człowiekiem. Tylko konkretyzują się w odmiennie. Rybak lubi ryby, więc będzie chodził na swoje ulubione łowisko, jeśli mu się tego zabroni, będzie o tym miejscu myślał jak alkoholik o alkoholu.

W jakim świecie żyjesz bardziej?
Z racji wychowania i pewnego rytmu, który wtłoczyła we mnie miejscowość, gdzie trzeba było myśleć w kategoriach dosyć prostych - najpierw narąbiemy drewna na opał, a potem będziemy jedli torty - jestem realistą, ale niezmiennie zdziwionym realistą, zdziwionym pozorną nieistotnością prozaiczności. Można powiedzieć, że żyję w prawdziwej bajce.

Ale jesteś przecież egzystencjalnym masochistą!
Masz niewygodne łóżko?
Nie, nie, to nie te kwestie. Staram się trzymać pewną prostotę bycia. Ja to określam mianem pewnej diety ontycznej, co znaczy: nie wykonuj tego, czego wykonywać nie trzeba, czego wykonywanie jest zbędne, albo inaczej - próżne, nie otaczaj się rzeczami, które z perspektywy fundamentów, są do niczego nie potrzebne.
Odnośnie owego masochizmu, myślę że dobrze wyjaśnić to można odwołując się do opowiadania, niemal przypowieści Grudzińskiego Wieża i postaci Lebbroso, która mnie zafascynowała, opowiadanie niedługie, ale postać kapitalna. Jest to opowiadanie o człowieku, chorym na trąd, który zostaje wyłączony ze społeczeństwa i zamknięty w wieży. Mimo to zaczyna w tym swoim zamknięciu doświadczać radości. Doświadcza swoistej kenozy, kręgi istotności zawężają się wraz z tym, jak kolejne połączenia ze światem zostają wyrugowane. Przychodzi moment, kiedy Lebbroso zaczyna cieszyć się z tego, że oddycha. To są ciekawe doświadczenia, które można przeprowadzać choćby abstrakcyjnie, myśleć o nich, a wchodząc w nie starać się osiągnąć jakąś głębię czy istotność bycia. Dlatego tego typu lektury są dla mnie ważne.
A ten egzystencjalny masochizm wynika stąd, że mocno uświadomiłem sobie ten oczywisty fakt - być może będąc tak a nie inaczej nastrojonym, funkcjonując w tym pryzmacie widzenia rzeczywistości, dostrzegania bardziej indolencji, naszej kondycji ułomnej - że przecież wszyscy się w końcu rozłożymy. Trzeba się starać o jakąś znaczność istnienia. To mnie naprawdę przejmuje. Egzystencjalny masochizm polega na tym, że nie ucieka się przed myśleniem o tych sprawach. Jak to ładnie ujął Heidegger w Byciu i czasie - jest pewne bycie "się" i bycie "ja". Jest egzystencja nieautentyczna i autentyczna. W przewadze jesteśmy na sposób "się", czyli spotykamy "się", mówimy "się", robimy "się"... Uciekamy od tego, co często przed nami staje, przed ważkimi kwestiami, krańcowymi. Za sprawą takich krańcowych momentów i myśli, których najczęściej unikamy, odsłania się pewien szerszy horyzont, całościowa perspektywa eschatologiczna, w której żyjemy. Pojawia się ona w momentach naszego zastanowienia, w chwilach rozważnej, głębokiej radości albo smutku. Szkoda, że wielu z nas staje przed wyzwaniem takich momentów tylko w przychodzących niespodzianie sytuacjach skrajnych, tragicznych, kiedy to zaczynamy czytać rzeczywistość w zupełnie innej perspektywie, właśnie wszechświatowej, eschatologicznej. Uciekamy od tych momentów i - jakby powiedział Kierkegaard - uciekamy od spoglądania w te przepaści wielkich pytań, bo wywołują one w nas bojaźń i drżenie. Szkoda, że nie podejmujemy się prób odpowiedzi na nie tak sami z siebie. Uciekamy od nich i brniemy w tą nieautentyczną postać "się" - ogłuszamy się, organizujemy sobie fajerwerki, aranżujemy sobie jakieś przyjemnie sytuacje tak, żeby tę perspektywę, która wzbudza w nas strach, wyrugować i o niej nie myśleć.
Staram się nie uciekać. Na tym polega mój egzystencjalny masochizm.

Mówiłeś o swoim zanurzeniu w rzeczywistości i o mitologizacji. Czy Kostia Berezin istniał naprawdę?
Oczywiście, że tak.

Mamy podejrzenie, że konfabulujesz.
A gdybyśmy uznały, że to ty napisałeś Buty mesjasza, uznałbyś to za komplement?
Oczywiście. Po przeczytaniu tego rękopisu, to było w zeszłym roku, złościłem się niemiłosiernie, bo stwierdziłem, że ktoś zabrał im coś, co było jakby moje, czy mi podobne, coś z czym się od dawna nosiłem. Ale potem przyszło uspokojenie. Zaafirmowałem, zinterioryzowałem sprawę do tego stopnia, że dziś kwestia autorstwa jest dla mnie nieważna. Po drugie utożsamiłem się tak z wykładem Berezina, że na dobrą sprawę nie wiem, kto jest autorem tej książki, czy ja, czy Berezin. Ale na tym polega chyba istota dobrego tekstu, jeśli jest mocny i trafiający w sedno, możemy świetnie zapomnieć o autorze a skupiamy się na treści. Mam takie odczucia jeszcze wobec kilku innych książek.

Zwłaszcza kiedy są "hipnotyzujące słowa". Trochę za dużo jest tam zbieżności.
Nie brałbym się za ten tekst, gdyby nie był on dla mnie ważny i gdyby nie było tych zbieżności. Nie tłumaczyłbym czegoś, co byłoby dla mnie zupełnie nie interesujące, co nie wciągnęłoby mnie. Trudno byłoby się poświęcić takiej sprawie, poświęcić swój czas, chyba, że świetnie by zapłacili.

Jakbyś sobie interpretował tę zaskakującą okoliczność, że odnajdujesz rękopis, który jest związany z kamienicą, w której mieszkasz i że Kostia umiera tam, gdzie ty się urodziłeś?
To są właśnie te ciekawe zbieżności, przez które chciałem podjąć się tej sprawy i chciałem odbyć całą tę podróż z Berezinem. To niesamowite, a jednak możliwe tak po prostu. Spójrzmy jak wielu ludzi spotykają takie sytuacje, ktoś odkrywa swoje prawdziwe pochodzenie i okazuje się, że sąsiad to jego rodzina, ktoś wyczytuje z monografii, że losy jego bliskich wyglądały zupełnie inaczej, wyjaśniają się kwestie, o których mniemało się, że już się nigdy nie wyjaśnią, odkrywamy niesamowite historie miejsc i domów, historie, które zbiegają się z naszym życiem.
Przypadki się zdarzają. Najlepiej wyjaśnia to Arystoteles. Nie demonizowałbym tego. Mamy pewne skłonności do zbyt częstych prób wyszukiwania różnych tajemniczych powiązań między zwycięskim numerkiem loterii a pogodą, co często kończy się problemami natury psychicznej. Przypadki się zdarzają.

I jesteśmy w Polsce, gdzie rzeczy odnalezione, właśnie dlatego, że są odnalezione, stają się bardziej cenne.
Tak. Choć zawsze istotniejsza jest swobna wartość znaleziska.

A co ze zdjęciami? Kiedy można będzie zobaczyć Kostię?
Zdjęcia będą eksponowane od 18 maja. Wystawę przygotowuje Laboratorium Edukacji i Animacji Teatru NN, projektem zajął się Marcin Sudziński. Pomógł nam też Robert Kuśmirowski, wielki wkład w sprawę ma Paweł Szarzyński i Piotr Brożek, Marcin Federowicz, Flora Nastaj, Gośka Ciania i OMFMAN.
Fotografie znalazłem u mnie w kamienicy przy porządkach w piwnicy. W tej kamienicy mieszkam w statucie okazjonalnego administratora. Pomagałem przy porządkach wiosennych w różnych pomieszczeniach, przy okazji wymiany niektórych rur. Tak znaleźliśmy fotografie Mikołaja Mana i kilka przedmiotów należących do Berezina.

Co poza samym Berezinem jest na zdjęciach?
Ludzie, znajomi. Są to fotografie ze Stanisławowa. Jest na nich znajomy Berezina - wojskowy. Mam jednak problem z ustaleniem jego szarży i przynależności wojskowej. Muszę poprosić specjalistę o ustalenie, w jakim jest on mundurze, austro-węgierskim czy polskim.

To znalezisko jest prawie tak samo wartościowe i tak zajmujące umysły, jakby ktoś znalazł Mesjasza Brunona Schulza.
W zeszłym roku wywiesiłem gigantyczny baner na Krakowskim Przedmieściu z napisem: "ODNALEZIONO BUTY MESJASZA". Znajoma, która go nie widziała, mówi w czasie naszego spotkania: "wiesz, przyszedł do mnie teść i mówi: słuchaj, znaleźli buty Mesjasza". Wziął to dosłownie jako jakąś sakralną sytuację, mówił o tym, jak o odnalezieniu całunu turyńskiego. W każdym razie znajoma i jej teść zaczęli debatować. Ona mówi: "jak mogli znaleźć buty Mesjasza, przecież Mesjasz nie nosił butów".
Reakcje przechodniów były różne, ale zawsze pozytywne: księża uśmiechali się, pary śmiały się, potem całowały, co znaczyło, że ten kontekst, sytuacja wywołała u nich miłe doznanie.

To był happening?
Tak. To ubarwia miasto. Wiszą zawsze jakieś reklamy, bzdury.

O hiperproduktach.
Tak, chciałem ogłosić dobrą nowię, niech się ludzie cieszą.

Kiedy książka wychodzi?
Miało być na przełomie wiosny i lata. Książka jest złożona, egzemplarze dla recenzentów rozdane. Czytał to już między innymi Sławek Żurek, profesor Kiereś, Wiesław Myśliwski wyraził chęć przeczytania. A na właściwie wydanie, czyli normalną dystrybucję, empiki, jeszcze musimy trochę poczekać.

Nie przekonałeś mnie, że to nie jest twoja książka.
Cóż, nie moja rola w tym, żeby przekonywać. Każdy będzie myślał o niej, jak będzie chciał. Dla mnie jest to sprawa bardzo bliska. Została przetłumaczona właśnie dlatego, że spotkała się z moim widzeniem świata, z tym jak go odbieram. Nie będę przecież tłumaczył artykułów z języka rosyjskiego z dziedziny informatycznej, ponieważ mnie to zupełnie nie interesuje. Chcę czas spędzać pożytecznie, wchodzić w rzeczywistości, które są mi bliskie.

Planujesz następną książkę?
Tak, mam kilka projektów. Jedną już robię, to monografia mojej miejscowości, opowieść z faktografią. Druga rzecz to monodram. Poza tym komedia pod tytułem Żyjesz póki dymasz. Przygotowuję też opowiadania o współczesnej Ukrainie. I piąta rzecz, mniej szalona, tytuł roboczy Sesja rady miejskiej, o mentalności małych miasteczek.

Będą tam postacie, które będzie można zidentyfikować?
Pewnie tak. Nie myślę tu o Lublinie, bo w tym kontekście Lublin jest dla mnie metropolią. Myślę o tych miasteczkach, które mnie otaczały przez te 20 lat, tam gdzie się wychowywałem: Oborniki Wielkopolskie, Ryczywół, Rogoźno, Szamotuły .

Wracając do przyziemnych spraw - z czego żyje pisarz w Lublinie?
Z różnych żródeł. Zajmuję się reklamą, część pieniędzy zarabiam pracując w miesięczniku "Kultura Enter", poza tym z gazet - "Kurier Lubelski", "Rzeczpospolita" i ewentualnie jakieś projekty na boku.

"Daleka Polska"?
Dostałem pewnego dnia zupełnie niezależnie telefon od Roberta Kaczmarka [reżyser, dokumentalista, producent filmowy - red.], Powiedział, że jest zainteresowany sprawą, chciał się spotkać i porozmawiać. Uzgodniliśmy, że wejdzie do projektu, gdy tylko znajdą się finanse. Zainteresował się tym IPN, Kolegium Europy Środkowo-Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego z Wrocławia, miałem tam nawet pracę dostać za ten projekt. Ale zupełnie nie znalazło to zrozumienia w Ministerstwie Kultury. Projekt wpisuje się w priorytet "ochrona dziedzictwa narodowego poza granicami kraju". Komisja do tej pory nie może zrozumieć, że chcemy jeździć do poszczególnych krajów, aby odtwarzać czy przypominać mało znane lub zupełnie nieznane fakty z historii Polski, które wydarzały się poza granicami naszego kraju, a w większości jest to odtwarzanie ścieżki, jaką dla przykładu jest szlak Jagielloński. Wiele z tych rzeczy już nie istnieje. Istnieją fakty powiązane z miejscami, w których nie ma już obiektów związanych z Polakami. Dla Ministerstwa ochrona dziedzictwa narodowego poza granicami kraju polega wyłącznie na wylewaniu betonu na cmentarzach i odnawianiu obrazów. Nie mam nic przeciwko temu, ale należy zrozumieć, że ochrona dziedzictwa może być również ochroną faktów niematerialnych. Projekt stoi. Poniekąd go realizuję prywatnie za swoje pieniądze, jeżdżę, potem sprzedaję z tego reportaże. Był Azerbejdżan, Ukraina, szykuję się w tym roku na Kirgistan.

Co masz w głowie, kiedy mówisz o Wschodzie? Co to jest dla ciebie ten Wschód?
To wszystko składa się w jedną całość. Estetyka Wschodu i pewne podejście do życia, dosyć surowe. Najlepiej wyjaśnia to sztuka ikon, na których, co jest ewenementem, przedstawia się świętość nie tak, jak u nas w postaci uładzonej. Pokazuje się przemijalność, starość, co akurat zgadza się z moim pryzmatem myślenia o rzeczywistości. To jest we Wschodzie dla mnie istotne, to mnie przyciąga. Poza tym to rejon wciąż nie dość opisany, zbadany.

Zrobiłeś fotoreportaż z Azerbejdżanu w 2008 roku. Zajmujesz się fotografią?
Przygodnie. Fotografia jest dla mnie dziedziną abstrakcyjną. Wiem, jak ustawić aparat, żeby zrobić dobre technicznie zdjęcie. Dla mnie zdjęcie ma mieć wartość dokumentalną, dziennikarską i mieć dobrą jakość.

Za tymi zdjęciami kryją się losy poszczególnych osób, które spotykasz.
Staram się uczyć fotoreportażu, ale jestem tutaj raczej indolentny. Jest to dokumentowanie pewnych sytuacji. Tych, którym chcę zrobić zdjęcie, staram się zagaić, wypytać o pewne rzeczy. Potem robię zdjęcie dokumentacje tej sytuacji. Jeśli sytuacja tego wymaga, to oczywiście wpierw dokumentuję aparatem, potem wchodzę w szczegóły.

Łatwo?
Jak się pogada z ludźmi, wtedy łatwiej. Nie wszędzie można wejść z aparatem. Czasem trzeba robić to "na chama", człowiek jest potem obrzucany wyzwiskami, ale cieszy się, bo ma świetny materiał. Najczęściej staram się najpierw porozmawiać, potem zapytać, czy mogę zrobić zdjęcie.

O co ich pytasz?
Wszystko zależy od tego, gdzie jesteśmy, w jakim miejscu, jaka jest sytuacja. Zrobiłem zdjęcie kobiecie, która skubała pierze. Zaciekawiło mnie to, czy to domowa produkcja poduszek?, czy może utrzymuje się z tego? Zaczęła wyjaśniać, jak to się robi. Weszliśmy w kontakt, kontekst. Do rozmowy włączył się dziadek, który opowiedział mi, gdzie pracował. Jak to w życiu, snują się pozornie nieistotne, a jednak ciekawe fabuły.

Co osoba, która nie zna się za bardzo na fotografii, robi jako juror w Lubelskim Potencjale w Obiektywie?
Jestem tam raczej jako doradca merytoryczny, nie specjalista od fotografii, jako człowiek zajmujący się estetyką jako taką, dziełem sztuki. Akurat fotografia nie jest dziedziną, która mnie najbardziej interesuje w sensie uprawiania jej.

Interesujesz się Wschodem. Co sądzisz o tym, że Lublin od jakiegoś czasu zaczął uwydatniać w swojej oficjalnej kampanii wizerunkowej właśnie elementy wschodnie? Czy uważasz, że jest uprawniony do tego? Czy jest miastem wschodnim, wielokulturowym, czy szuka sobie jednak identyfikacji na zewnątrz?
Ze względu na położenie Lublina w obecnych granicach Polski uważam, że jesteśmy miastem, które powinno zagospodarować całą kwestię bezdomnej od czasów wojny, wciąż nie mającej zakorzenienia idei kresowości. Mamy do tego jak największe uprawnienia. Jesteśmy teraz Lwowem Polski, może nawet Lwowem i Wilnem. Powinniśmy zagospodarować ideę kresowości. Jest to świetny kapitał pewnego sentymentu, który mógłby być naszą wizytówką marketingową, jaką można by wykorzystać dla uwydatnienia "wschodniości" Lublina na forum europejskim, czy światowym. Bliskość geograficzna Ukrainy i Białorusi sytuuje nas w tej dogodnej sytuacji, w której możemy uzurpować sobie tytuł bramy na Wschód. Cieszę się bardzo, że zaczęło się wyraźnie mówić o Lublinie jako bramie na wschód, zaczęto realizować konkretne projekty nastawione na uwydatnienie tej kwestii.

Dostrzegasz inne wyjątkowe cechy Lublina?
Jest tu pewna egzotyka, wynikająca z racji położenia, choć ten aspekt uznałbym za wtórny w odniesieniu do "wschodniości" tego miasta. Egzotyka i subtelność. W Lublinie ujmuje mnie jego subtelność. Zawsze porównuję Lublin do utworu z płyty, który przy pierwszym odsłuchaniu pomijamy skupiając się na przebojach. Przeboje jednak szybko się osłuchują, wtedy poniewczasie odkrywamy wspaniałość tych utworów, które z początku wydały się nam tak mało atrakcyjne. Mówiąc inaczej, są miasta, które mają wytarte, turystyczne ścieżki interpretacji. Lublin tego nie ma, dlatego twierdzę, że jest miastem subtelnym, a ta subtelność właśnie i brak narzuconych ścieżek interpretacji pozwala na odkrywanie Lublina samodzielne, zupełnie intymnie.

Podpytuję o Lublin specjalnie w kontekście tego hasła-wytrychu ostatnich lat - Europejskiej Stolicy Kultury, bo stąd ta brama na wschód. Miasto potrzebowało się określić, żeby coś zaproponować. Teraz dużo się mówi o tym, że kandydujemy. Jak na to patrzysz?
Cieszy mnie to. Bo to jest tak, że nawet jak goście nie przyjadą mimo wcześniejszych zapowiedzi, to mieszkanie i tak zostanie posprzątane. Wiele rzeczy możemy podciągnąć, nadrobić mimo, że tytułu być może nie zdobędziemy. Nabrałem się ostatnio na żart prima aprilisowy w GW, że niby Christo do Lublina ma przyjechać i opakować Warsztaty Kultury. Śmiałem się sam z siebie, z tego że jestem taki naiwny, ale uprzytomniło mi to, że zaczynam myśleć o tym mieście tak, jak życzyłbym sobie, żeby wielu myślało - że jest to możliwe, że taki Christo... Było to dla mnie prawdopodobne. To mnie ucieszyło.

Czy jest sposób na to i czy w ogóle Lublin jest zdolny, że gdyby dostał tytuł ESK, to nie straci tego "dziewictwa"?
Może być problem. Może zostać zdeflorowany. Wszystko w tym momencie zależy od nas, od tego, jaką optykę tego miasta i jaki charakter, klimat będziemy starali się utrzymać. To tak, jak utrzymywać nastrój danego baru czy danej galerii. Nie chciałbym, żeby Lublin stracił to, czym odśrodkowo emanuje. Dobrze by było, żeby klimat egzotyki, prowincjonalności, wschodniości, kresowości i subtelności pozostał naszą marką. Tak jak ma się to w przypadku Kazimierza Dolnego, który jest synonimem spokoju, małomiasteczkowości. Jak się okazuje ludzie, którzy przyjeżdżają do Lublina, bo chcą a nie muszą, chwalą sobie tę atmosferę egzotyki i prowincjonalności.

Myślisz, że to jest motyw, który może przyciągnąć ludzi do tego miasta? To, że tutaj na pierwszy rzut oka nic się nie dzieje, że jest klimat zwolnionego życia?
Musimy pamiętać, że nie ma rzeczy dla wszystkich, jak nie ma radia, którego repertuar będzie każdemu odpowiadał. Ja Lublin lubię za to właśnie jaki jest. Nie można robić z tego miasta czegoś, czym z gruntu nigdy nie był i nie będzie, a co najlepiej zweryfikowała historia, gdy próbowano za komuny uczynić z Lublina na siłę miasto przemysłowe. Kiedy odłączono od fabryk sztuczne odżywianie administracyjnymi decyzjami, fabryki padły. Na ich miejscu rosną buraki. Należy zajrzeć w głąb, wydobyć to co immanentnie w tym mieście tkwi, uczynić z tego atut, zamienić kompleks prowincji i wschodniości w kapitał.

A nie denerwuję cię, że czasami pewne rzeczy tak trudno jest tu zrobić?
Faktycznie w tym mieście jest pewna buraczaność w myśleniu wynikająca z tego, że jest to stolica regionu rolniczego. Łęty ziemniaczane drenują ludziom mózgi i każą iść linią pozoranctwa, prowizorki, obojętności, która jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia. Na szczęście są postacie, które wprowadzają tutaj nowe standardy i zaczynają myśleć profesjonalnie o rozwoju tego miasta, o jego wizerunku. Nie na zasadzie: przeorać ziemię i zasiać, niech będzie klęska urodzaju.

Wiele osób, które coś tu robią a są to, ku zaskoczeniu, bardzo często ludzie przyjezdni. Mówią, że wybrali to miejsce, bo można coś tu zrobić. Z drugiej strony Lublin - miasto pięciu uniwersytetów - może poszczycić się tym, że produkuje całą rzeszę magistrów, którzy pospiesznym truchtem biegną do pociągu i z tego miasta odjeżdżają.
To jest zupełny brak skoordynowania dwóch elementów, czyli miejsca, w którym produkuje się świetną kadrę czy kształci się świetną kadrę i miejsca, w którym ta kadra może zostać. To jest rzeczywiście problem.

Co do świetnej kadry, kiedy rozmawiasz ze studentami, nawet tymi, którzy studiują takie kierunki jak międzynarodowe stosunki kulturalne okazuje się, że oni o Lublinie nie wiedzą absolutnie nic.
Znam rodowitych lublinian, którzy nie znają Lublina i których oprowadzałem po Lublinie. Znam rodowitych lublinian, którzy pojęcia nie mieli o istnieniu pewnych ulic. To fakt. Mówię o świetnej kadrze również w znaczeniu pewnego poziomu świadomości, szerokich horyzontów. To jest, rzecz jasna, pewien odsetek studentów. Większa część z nich przepije pięć lat, później poszuka pracy, na kaca.

O negatywnym pojęciu pracy. Skąd masz takie informacje*?
Na pierwszym roku zbierałem materiały. Inspiracją do podjęcia tego tematu była rozmowa z koleżanką, która żaliła się na brak pracy. Wysłuchałem jej. Zacząłem systematyzować ten problem. Zbudowałem pewien konstrukt, który wydawał mi się adekwatny do sytuacji wielu młodych ludzi. Opisałem to. Poparłem literaturą. Analiza okazała się trafna, jest cytowana w innych opracowaniach tego tematu.

Przyszedł ci do głowy jakiś środek zaradczy?
W Polsce cały czas panuje herbertowski system nauczania - twarda dyscyplina, encyklopedyczna wiedza. Za mało jest nastawienia na praktykę, co jest znowuż do przesady eksponowane w Stanach czy w Niemczech. Do przesady, bo m. in. w tych krajach ludzie często nie wiedzą, gdzie leży Polska. Powinniśmy to wypośrodkować i wdrażać uczniów w kwestie praktyczne. W innym wypadku może powstać problem, taki sam jaki dotknął Anglię w dobie rewolucji przemysłowej - zbudowała świetne technologie, natomiast nie wykształciła kadry do obsługi. Opisałem problem, uważam że to do mnie należało. Nie zastanawiałem się nad rozwiązaniami.

Masz kompleks filozofa?
Nie.

Ale spotykasz się dalej ze stereotypem filozofa?
Oczywiście, ale staram się z tym walczyć. Kiedy ktoś pyta mnie, kim jestem z zawodu, jak to miało miejsce w sądzie, odpowiadam, że z zawodu jestem filozofem.
Uważam, że filozofia ma za mały marketing w porównaniu do innych nauk. Środowiska akademickie nie dbają o to zupełnie. Powinny bardziej dbać o PR, pokazywać istotną i praktyczną rolę filozofii.
Odbyłem szereg rozmów ze znajomymi, z ludźmi często przygodnymi, którym starałem się wyjaśnić, że filozofia nie jest taką abstrakcją, jak myślą. Przecież to filozofowie stworzyli systemy binarne, które są wykorzystywane w informatyce, to filozofowie są w komisjach etyki, które orzekają, czy tego pana można odłączyć od maszyn nawadniających i odżywających czy nie, przecież to filozofowie stworzyli systemy polityczne, ustroje, w których żyjemy, nie politycy. Ludzie jakoś nie potrafią zdobyć się na szerszy ogląd rzeczywistości. Filozofia wpadła w śmieszny obraz nauki o lewitacji i niepotrzebnych zupełnie andronach.

To dotyczy wielu dziedzin humanistyki.
Wynika to z ograniczenia - nie potrafimy wynieść się ponad schematy rozumowania i postrzegania spraw. O filozofii z abominacją mówią ci, którzy najmniejszego pojęcia o tej nauce nie mają. W tym sensie to po prostu durnie.

Czy nauka w służbie ideologii, również religii pozostaje wciąż nauką? Czy jest wciąż wolna?
Dla ścisłości, religia nie jest ideologią i nigdy nią nie będzie. Oczywiście nauki nie teologiczne, np. ścisłe mogą być służebne w stosunku do religii, ale nie musi to mieć żadnego znaczenia dla ich wyników, dokonań, które pozostaną uniwersalne (przynajmniej do momentu falsyfikacji). W średniowieczu filozofia stała się niewolnicą teologii - ancilla theologiae - nie przeszkodziło to w jej rozwoju. Studia na KUL-u wiążą się z tym, że każdy ma obowiązek przejścia przez Katolicką Naukę Społeczną. Zaznajomić się z tym można dla satysfakcji i wiedzy. Ale to nie przeszkadza, by te sprawy odsunąć i zajmować się swoimi rzeczami. Nie czuję się zindoktrynowany przez to, że studiowałem w katolickiej uczelni. Nie czuję jakiejkolwiek presji, tym bardziej, że choć wierzę, nie uważam się za katolika. Sprawy zahaczające o religię, których mnie nauczano, traktuję jako pewną propozycję, faktografię. Nie ma to żadnego znaczenia dla mojego światopoglądu.