Spotkanie z Adamem Leszczyńskim dot. etycznej konsumpcji

Piotr Choroś: W Akademii Obywatelskiej staramy się kupować kawę oznaczoną logiem sprawiedliwego handlu (Fair Trade), staramy się w promować tego rodzaju produkty i o nich informować. Dzisiaj porozmawiamy o tym z Adamem Leszczyńskim, który był w Afryce, w jednej z największych spółdzielni, która należy do ruchu sprawiedliwego handlu. Po jednej z wizyt Adama Leszczyńskiego w Ghanie, w "Przekroju" ukazał się tekst Zrobieni w kakao. Opisujesz w nim działalność jednej z największych spółdzielni, która uczestniczy w procederze sprawiedliwego handlu. Spółdzielnia ta zajmuje się sprzedażą kakao.

Adam Leszczyński: Półtora roku temu "Przekrój" wyszedł z propozycją: "chcemy, żebyś zrobił reportaż o sprawiedliwym handlu. Dali pełną swobodę. Powiedzieli: "wymyśl sobie miejsce, w które pojedziesz; opisz nam, jak to działa." Bardzo chciałem coś takiego napisać, ponieważ zajmuję się kwestiami rozwoju, zacofania, pomocy rozwojowej. Napisałem książkę o społecznych skutkach epidemii AIDS w Afryce. Duży reportaż.
Postanowiłem wybrać pewniaka - pokazać instytucję, która działa, ma wszystkie certyfikaty i jest fajnym przykładem, na podstawie którego można opowiedzieć żywą historię. Chciałem zrobić reportaż z tezą, pokazać Polakom, że fair trade działa i ma sens.
Wybrałem dużą spółdzielnię producentów kakao w Ghanie. Ghana jest jednym z największych producentów kakao na świecie. Kakao jest jednym z głównych towarów eksportowych. Dochody całego kraju, stan gospodarki zależą od światowych cen kakao, których oni oczywiście nie kontrolują. Tamtejsze kakao jest kupowane przez trzy czy cztery wielkie firmy, wielkie koncerny spożywcze, między innymi Nestle. I jak się pewnie domyślacie, te cztery wielkie firmy nie mają żadnego interesu, żeby ze sobą konkurować. Było by to biznesowym samobójstwem. Ceny kakao są więc takie, żeby odpowiadały nie producentom, ale koncernom.
Spółdzielnia, do której pojechałem nazywa się Kuapa Kokoo. Pamiętam ich hasło: "Pa Pa Paaa", w tłumaczeniu: "Będziemy najlepsi". Gdy spotykaliśmy się z farmerami, wszyscy siadali w grupie i na wstępie skandowali: "Pa Pa Paaa"! Wprowadzało to trochę surrealistyczną atmosferę.
Kuapa Kokoo to ogromna instytucja, która nie jest wyłącznie instytucją fair trade'ową. Zrzesza 200-300 tysięcy drobnych farmerów, którzy mają poletka wielkości większego pokoju. Uprawiają kilkanaście, kilkadziesiąt kakaowców. Nie są to wielcy plantatorzy. Większość kakao, które sprzedają, nie jest kakao fair trade'owym. To z logiem fair trade stanowi tylko 10 procent. I jest droższe. Plantatorzy sprzedają je przez "spółkę córkę" w Wielkiej Brytanii. Spółka, z fair trade'owego kakao produkuje czekoladę i ma niewielki ułamek rynku kakao w Wielkiej Brytanii.
Co zobaczyłem w spółdzielni? Po pierwsze dowiedziałem się, że gdy kupujecie fair trade'ową czekoladę (z tej konkretnej spółdzielni - cały czas mówię o jednym przypadku) płacicie za to 50 - 70 procent więcej. Z tego tylko 15 procent trafia do producentów. Można to wytłumaczyć w sposób racjonalny. Wynika to z kosztów transportu, promocji i jest robione na małą skalę. Działalność na małą skalę ma zawsze wyższe koszty, więc to jest do wyjaśnienia.
Druga rzecz - te 15 procent nie trafia bezpośrednio do producentów. Pieniądze trafiają do kasy spółdzielni, która ma specjalny fundusz, z którego przeprowadza inwestycje w wioskach. Wiosek są setki. Spółdzielnia decyduje, gdzie pieniądze z fair trade'owego dodatku wydać. Jest to dość powszechna praktyka. To co budzi mój niepokój, to brak jakiejkolwiek kontroli, przejrzystości. Pieniądze wydawane są w sposób niejawny, nie ma żadnych oficjalnych materiałów mówiących, jak  nadwyżka jest wydawana. Mam wątpliwości wobec takiego systemu. Po pierwsze natury teoretycznej, a po drugie natury praktycznej. Jeżeli jako konsument płacę ekstra, chciałbym wiedzieć, jak te pieniądze są wydawane. Moje rozumienie idei sprawiedliwego handlu jest - płacę więcej za jakiś produkt, żeby naprawić jakąś niesprawiedliwość. Faktem jest, że farmerzy w Ghanie żyją bardzo kiepsko. Nawet jeśli dostaną za swój produkt 30 dolarów więcej, to to wystarczy na roczne czesne w szkole dla dziecka.
Z moimi przewodnikami pojechaliśmy do jednej z wiosek obejrzeć szkołę wybudowaną za pieniądze ze sprawiedliwego handlu. Piękna szkoła, dzieci się uczą. Zapytałem przewodnika, dlaczego akurat w tej wiosce jest szkoła. Wiosek jest dużo, a szkół oczywiście w każdej wiosce nie można wybudować, więc tzreba przyjąć jakieś kryteria. On mi na to: "To jest wioska, w której urodził się nasz prezes". To nie powinno tak działać.
Wątpliwości natury teoretycznej. Zdecydowanie wolałbym, żeby te pieniądze trafiały bezpośrednio do ludzi. Nie lubię systemów paternalistycznych, czyli takich, w których decyzje podejmuje się za kogoś. Możemy o tym rozmawiać. To jest kwestia dyskusyjna. Są argumenty za i przeciw. Nie lubię systemu, w którym się mówi: "my, prezesi spółdzielni będziemy decydowali za was, ciemnych farmerów, jak wydawać pieniądze, które wam się należą". Można powiedzieć, że ludzie nie zawsze wiedzą, jak racjonalnie wydawać pieniądze. Zwłaszcza bardzo biedni i bardzo prości ludzie. Wielokrotnie opisywano sytuacje, w których najbiedniejsi jakiekolwiek nadwyżki finansowe wydawali bez sensu. Na przykład natychmiast przepijali. Ostatnio pojawiła się informacja, obrazek społeczny, w którym autorka opisywała, że podczas sezonu sprzedaży zbiorów kakao farmerzy, którzy przyjeżdżają do stolicy regionu, zarobione przepijają, kupują nowe żony, albo wydają na prostytutki. To nie jest racjonalny wydatek z naszego punktu widzenia. I to jest problem teoretyczny. Z jednej strony oddajemy jakiejś biurokracji, niekoniecznie przejrzystej, kontrolę nad nadwyżką, a z drugiej zachowujemy się wobec tych ludzi paternalistycznie, mówiąc: "nie, nie, ty nie zasługujesz, żeby nadwyżkę wydać. My ją wydamy dla twojego dobra, na przykład robiąc studnię w twojej wiosce". Takie rzeczy też robią. To jest jak najbardziej w porządku.
Krótko mówiąc, wróciłem stamtąd mniej przekonany do tego pomysłu, niż kiedy wyjeżdżałem. Był to dla mnie wyjazd edukacyjny. Przekonałem się, że jest to niesłychanie złożone zagadnienie. W takim systemie bardzo łatwo jest źle ustawić zachętę. Czyli na przykład stworzyć warunki do różnego rodzaju nadużyć. Ale jeżeli używam tutaj słowa nadużycie, nie mam na myśli jawnej korupcji, że ktoś bierze pieniądze do kieszeni. Nie. To może wyglądać tak, że pieniądze wydaje się w sposób niekoniecznie, z puntku widzenia tych ludzi, optymalny. I teraz pytanie: czy jest lepszy pomysł? Można powiedzieć: Ok. Fair trade jest kosztowny. Są duże koszta operacyjne, transport, dodatkowa biurokracja. Ta nadwyżka, która trafia do ludzi bezpośrednio jest stosunkowo niewielka. Pewnie nie zawsze jest dobrze wydawana. A jednak można powiedzieć: Ok. Takie są koszty. Nie ma systemów idealnych. Mimo wszystko warto. Ja myślę, że mimo wszystko warto. Natomiast to czego ja się tam nauczyłem - żeby nie wpadać w idealizm.

Po powrocie wydrukowałem swój reportaż. Znajomi z Polskiej Zielonej Sieci zaprosili mnie na spotkanie w ramach Fair trade'u. Byli strasznie rozczarowani, bo nie powiedziałem, że Fair trade jest świetny, absolutnie fantastyczny, że właściwie wszystko powinno być fair trade'owe. Nie bardzo wiedzieli, jak się zachować. Dla nich wróg fair trade'u to ideologiczny twardogłowy liberał - neoliberał, który mówi, że sprawiedliwy handel jest mechanizm nierynkowy. A skoro tak, to on nie może działać. A mi się pomysł Fair trade bardzo podoba z tym, że pewne praktyki, które widziałem, nie dość, że mi się nie podobały, mam wrażenie, że mogą być wpisane w ten system. Jest to krytyka, której moi przyjaciele, znajomi z Zielonej Sieci nie mogli przyjąć do wiadomości. Nie mogli tego łatwo zaszufladkować w kategorii ideologicznej fair trade'u. Musieli sobie z nią jakoś poradzić. Wywiązała się potworna awantura i przestali mnie zapraszać. Każdy ma prawdo do selekcjonowania informacji tak, jak chce.
Chciałem przekazać dość trywialną obserwację - najlepiej zaprojektowane, najszlachetniejsze pomysły mają swoje pułapki. Wredność polega na tym, że pułapki te są nieoczywiste. Trzeba się im dokładnie przyjrzeć, żeby się przed nimi ustrzec.

W tle całego przedsięwięcia była jeszcze historia, która mnie wyjątkowo nieżyczliwie nastawiła do tej konkretnie firmy. Zanim człowiek pojedzie na drugi koniec świata, warto się umówić. Napisałem list do ich przedstawicielstwa w Wielkiej Brytanii. Odpisali bardzo nieżyczliwy list, z którego dosłownie wynikało, że nie mogę przyjechać, ponieważ farmerzy są zajęci. Odpisałem grzecznie, że jest dwieście tysięcy farmerów, może z tych 200 tysięcy nie wszyscy są zajęci i któryś z nich zgodziłby się ze mną porozmawiać. Nie dostałem żadnej odpowiedzi. Wówczas zapowiedziałem się bezpośrednio w Ghanie. Pomyślałem, że nie ma co użerać się z brytyjską ekspozyturą. Pojechałem do Ghany. Okazało się, że Brytyjczycy wysłali list do kierownictwa - dwóch dziennikarzy wybiera się do was. Spędziłem tydzień na miejscu przekonując ludzi z Kuapa Kokoo, żeby w ogóle z nami porozmawiali. Coś takiego zdarzyło się pierwszy raz na półtora roku pracy w warunkach afrykańskich. Miałem wrażenie, że to jest wywołane. Później pokazali mi faks, który dostali z Londynu. W nim czarno na białym napisano: „przyjedzie dwóch dziennikarzy. Porozmawiajcie z nimi trochę, ale nie zabierajcie do farmerów". Nie mogę im zaproponować takiego dealu - oni się mną zajmą, a ja im napisze tekst, który zrobi im reklamę. ponieważ reklama w polskiej prasie ich nie obchodzi. Nie interesuje. Gdybym był dziennikarzem "New York Times" wtedy oni mieliby interes, żeby się mną zająć. Chociaż w takim wypadku prawdopodobnie zrobiliby czystą pokazówkę. Odmawiając mi zawsze czymś ryzykują. Mogli mnie po prostu spławić, bo to jest zawsze wysiłek dla organizacji - trzeba przyjąć, pogadać, załatwić. Całe szczęście Ghańczycy okazali się mili i po tygodniu musiałem z nimi pójść do dużego kościoła zielonoświątkowców z ich dyrektorem ds komunikacji. Brałem udział w dużym nabożeństwie, musiałem złożyć ofiarę na kościół, a później jeszcze postawić dyrektorowi kolację, aż w końcu dał się przekonać.

Justyna Choroś: Jeśli mówimy o Fair trade, to mówimy o pieniądzach, czyli o rzeczach bardzo poważnych. Byłoby dużą naiwnością sądzić, że faktycznie wszystko jest w porządku. Ale chwilowo nie mamy innego wyjścia. Jeśli chodzi o Fair trade, jest jeszcze jeden aspekt - praca niewolnicza. Kupujemy czekoladę fair trade'ową, z której tylko około 15 procent trafia na miejsce, ale mamy pewność, że nie wykorzystano pracy niewolniczej na przykład dzieci.

Adam Leszczyński: Nie kupuje się od paserów tak, jak nie kupuje się od gangsterów, ludzi którzy wykorzystują niewolników. Ja nie robię z takimi ludźmi interesów. To jest bardzo prosta sprawa. Pytanie, jak ich rozpoznać, ponieważ w bardzo sprytny sposób się maskują? Robią swoje brudne interesy bardzo daleko ode mnie, żebym o tym nie wiedział. Później zakładają garnitur i sprzedają mi ładnie opakowany produkt.
Natomiast mam kłopot związany z pracą dzieci na plantacjach kakao. Nie jest mi łatwo, jako komuś kto tam był, zdefiniować, co jest pracą niewolniczą. W Ghanie dzieci pracują na plantacjach. Pomagają przy zbieraniu kakaowców. Są to solidne drzewa, na których rosną wielkie, żółte owoce. Zbiera się je za pomocą długiej tyczki zakończonej ostrym haczykiem. To nie jest bardzo męcząca praca. Być może dzieci nie powinny jej robić. Dzieci farmerów pomagają rodzicom. Jest to normalne. Tak jak dzieci w Polsce pomagają na wsi.

Justyna Choroś: Miałam na myśli w ogóle pracę niewolniczą, posiadanie na własność swoich pracowników, nie tylko pracę dzieci.

Adam Leszczyński: Niedawno pisałem tekst dotyczący niewolniczej pracy dzieci. Najbardziej koszmarnie jest w wielkich fabrykach azjatyckich, głównie w Indiach, Pakistanie, Bangladeszu. Dotyczy to przede wszystkim fabryk włókienniczych, gdzie dzieci są sprzedawane w niewolę. Zamyka się je w fabrykach, przykuwa do maszyn, fatalnie odżywia. Śmiertelność jest bardzo wysoka. Dramat. Policja jest skorumpowana, więc nic nie robi. Wielki biznes. Natomiast w przypadku kakao system wygląda inaczej.
Na Sahelu jest potworna bieda. Ludzie nie mają co jeść, migrują za pracą na południe, do strefy z plantacjami. Ogromne migracje sezonowych pracowników z Burkina Faso, z Nigru, z Mali napływają do Wybrzeża Kości Słoniowej, Ghany. Pracownicy sezonowi są fatalnie traktowani i kiepsko się im płaci. Głównie jeżdżą mężczyźni, więc kobiety są wykorzystywane seksualnie. Występuje masa nadużyć, policja ich źle traktuje - cały syndrom pracy na czarno, który my też znamy. Polacy kiedyś pracowali nielegalnie i byli podatni na tego rodzaju nadużycia. To działa tak samo.
Jest też handel dziećmi, który przypomina bardziej, oddawanie dzieci na służbę. Transakcja handlowa, która oczywiście stwarza możliwości nadużyć. Gdy rodzic sprzedaje dziewczynkę, trafia ona do czyjegoś domu na służbę, a jeżeli chłopca, trafia on najczęściej na plantację. Rodzice sprzedają dziecko za niewielkie kwoty. Kiedy byłem tam dziesięć lat temu, mówili, że było to mniej więcej 30 dolarów. To nie jest zwykła transakcja niewolnicza, dziecko nie staje się formalną własnością pracodawców, jest jakby służącym. Nie może wrócić do domu nie tylko dlatego, że właściciele nie pozwalają, ale też dlatego, że rodzice to dziecko zwyczajnie sprzedali. Wzięli pieniądze, oddali je, nie chcieli karmić. W transakcję bywa wpisywana edukacja. Natomiast czy osoba, która bierze dziecko pod swoją opiekę, albo bierze je w niewolę, wywiązuje się z zobowiązań czy nie, to już jest inna sprawa. Nie mniej jednak jest to praktyka powszechna. Mówiąc o tym, chciałem powiedzieć, że ten układ jest zły dla dzieci. Natomiast nie jest jednoznaczny i oczywisty, jak nam się może wydawać. To nie jest sytuacja jak w Sudanie, gdzie odbywają sie najazdy łowców niewolników na wioskę - zabijają pół rodziny, dziecko porywają w niewolę, wywożą je na północ.
To o czym mówimy, to biznes, w którym uczestniczy rodzina dziecka. Rodzice świetnie zdają sobie sprawę, co robią. Z reguły są zmuszeni warunkami ekonomicznymi. Oddając za niewielką kwotę swoje dziecko, kupują też opiekę nad nim. Ekonomiczny przymus jest oczywiście przymusem, ale to nie jest to samo co porwanie kogoś w niewolę.
Mamy tu do czynienia z trochę innym mechanizmem, który jest niedobry, zły, który jest szkodliwy dla dzieci. Ale nie jestem pewny czy nazwałbym go niewolnictwem. Mam wrażenie, że działacze, aby wzbudzić na Zachodzie oburzenie i poczucie sympatii oraz solidarności używają tego słowa. Nie wiem, czy ono do końca pasuje. To jest jakiś rodzaj poddaństwa, półfeudalnego. Te wszystkie mechanizmy istniały także u nas, w odległej przeszłości. Za pewną kwotę pieniędzy oddawało się kogoś na dwa lata na służbę, czy też człowiek siebie sprzedawał. Oddawał się na kilka lat w zamian za jakąś kwotę pieniędzy. Nie bronię tego typu praktyk. Nie mówię, że ona jest dobra i że nie należy z nią walczyć. Tylko trzeba z nią walczyć z głową.
Jest taka stara historia generała w Sudanie, która dobrze pokazuje kierowaną szlachetnymi pobudkami interwencję ludzi z Zachodu w lokalne stosunki oraz to, jak te interwencje czasami się kończą. Rzecz sie działa w średniowieczu. Generał Gordon został namiestnikiem Sudanu dzięki poparciu stronnictwa misjonarzy w Londynie, które było oburzone niewolnictwem w Sudanie. Arabscy handlarze niewolników najeżdżali na Sudan, później pędzili niewolników przez pustynię, wieźli ich Nilem. Umierała masa ludzi. Gordon miał to zmienić. Był kłopot, ponieważ Sudan jest ogromnym krajem, a generał Gordon miał trzy tysiące żołnierzy i siedział w jednym miejscu, w Chartumie. Zwrócił uwagę, że handel niewolnikami odbywa się po Nilu, który jest jedyną trasą w Sudanie. Wówczas zakazał handlu niewolnikami i zablokował Nil dla niewolniczych okrętów. Co się stało? Handel niewolnikami się nie skończył, bo cała gospodarka tego kraju była oparta na niewolnictwie. Ponieważ Nilem nie można było ich transportować, pędzono ich przez pustynię. Przeprowadzano ich w gorszych warunkach, więc więcej ich umierało. Ponieważ więcej ich umierało, a ci, którym udało się dojść, byli w gorszym stanie, handlarze niewolników, aby sobie powetować straty, łapali więcej niewolników niż wcześniej. Morał dla mnie z tej historii jest taki, że jeżeli już interweniujemy w jakieś bardzo złożone społeczeństwo, w jakąś bardzo złożoną kulturę, której często do końca nie rozumiemy, gdy do końca nie wiemy, jak te trybiki się tam kręcą, trzeba to robić niesłychanie ostrożnie i powoli. Uważając, żeby nie pogorszyć sprawy.

Magdalena Kawa: Czy przy produkcji kakao ze znakiem fair trade pracują dzieci?

Adam Leszczyński: Myślę, że oni się starają, żeby nie pracowały. Ale nie wierzę, żeby nie pracowały. To jest norma  tam zakorzeniona i nie uważa się tego za coś złego. Co nie jest argumentem przeciw sprawiedliwemu handlowi. Natomiast byłbym zwolennikiem znaczenie bardziej surowej interwencji w przypadku tekstyliów, gdzie warunki pracy są dużo gorsze oraz zasady pracy są innego rodzaju.

Justyna Choroś: Jeśli mówi się o pracy dzieci, często pada "Ok. Niech pracują, ale po szkole".

Adam Leszczyński: Generalnie jest tak, że praca dzieci jest wymuszana straszliwymi warunkami ekonomicznymi. W Wietnamie, który bardzo szybko rozwijał się gospodarczo przez ostatnie kilkanaście lat, zrobiono na dość dużą skalę badania. Wynika z nich, że jeżeli rodzina przekroczy poziom, w którym ma co jeść, pierwszą rzeczą, którą robią rodzice jest wycofanie dziecka z rynku pracy i wysyłanie go do szkoły. Nie trzeba ich do tego zmuszać.

Ola Gulińska: Więc to 15 procent, które trafia do pracowników właśnie ze sprawiedliwego handlu, może być tymi pieniędzmi, które uzupełnią budżet?

Adam Leszczyński: Tak może być. Dlatego mówiłem, że nawet małe pieniądze mają znaczenie. To może być parę groszy - piórko, które przechyli skalę wagi. 15 prcent to tylko 30 dolarów na głowę farmera rocznie, ale te pieniądze mają znaczenie. Duże.

Piotr Choroś: Chciałem jeszcze wrócić do tych 30 dolarów. Jakiś czas temu uczestnicząc w dyskusjach o sprawiedliwym handlu, usłyszałem, że produkty wprowadzane na rynek europejski muszą być drogie dla konsumenta, ponieważ one są kreowane jako produkty elitarne, a taki produkt musi mieć odpowiednią cenę.

Adam Leszczyński: Przekonuje Cię ten argument? Bo mnie w ogóle.

Piotr Choroś: Jest jeszcze jedna rzecz. One mają wysoką cenę, bo muszą mieć dużą marżę w sklepie. To nie jest czekolada Nestle, która schodzi tonami. To jest czekolada elitarna. A żeby być na tej samej półce co inne, tańsze, musi na siebie zarobić, a supermarket musi zdjąć z niej odpowiednią kwotę. Żeby sklep na niej w rzeczywistości zarobił.

Adam Leszczyński: Dobra! Rozumiem i to jestem w stanie zaakceptować. Natomiast argumentacji, że to ma być produkt elitarny, nie rozumiem. Niby dlaczego? Właśnie o to chodzi, żeby nie był elitarny, żeby więcej schodziło czekoladek fair trade'owych aniżeli Nestle.
A skoro jesteśmy przy czekoladzie, mogę opowiedzieć o moich doświadczeniach z Nestle. Trzeba wiedzieć, jaka jest alternatywa. Alternatywą są koncerny. Koncerny utrzymują niskie ceny. Spójrzcie na ich politykę społeczną. Starają się być dobrymi obywatelami globalnej wspólnoty. Mają strony internetowe i wydawnictwa, gdzie pokazują, ile rzeczy robią dla tych farmerów. Na przykład Nestle buduje szkoły, funduje kliniki. Mechanizm jest taki: obniżają dochody wszystkim - paru milionom farmerów - i równocześnie fundują 15 szkół. To jest tego rzędu dysproporcja. Dobrze, że przynajmniej to robią. Jednak wydaje mi się, że o takiej dysproporcji nie należy zapominać. To wygląda tak: najpierw damy wszystkim mniej zarobić, a potem wybudujemy im szkoły i jeszcze sfotografujemy prezesa na tle tej szkoły pokazując, jakim on jest dobrym człowiekiem.

Magdalena Kawa: Czy ruch fair trade nie za bardzo idzie w kierunku ruchu konsumenckiego, zamiast iść w kierunku ruchu społecznego? Myślę, że konsumenci też na to pozwalają. Na przykład sieć Starbuck promuje się jako sieć, która sprzedaje kawę fair trade'ową, a ze sprawiedliwego handlu pochodzi tylko 10 procent tej kawy.

Adam Leszczyński: Powiedział bym, że lepiej 10 procent niż zero. Uważam, że nie należy popadać w pułapkę, w którą czasami popadają ekolodzy - pułapkę maksymalizmu. Powiedzmy - pijemy wyłącznie kawę fair trade’ową, koncerny działają źle więc należy je wysadzić lub całkiem zbojkotować, niech zbankrutują. Od przeciętnego człowieka, konsumenta, który idzie do supermarketu, nie można oczekiwać wielkiego poświęcenia i wielkiego heroizmu. Dajmy mu szansę i niech przynajmniej te 10 czy 15 procent uspokoi jego sumienie.

Magdalena Kawa: "Jeden żuczek" przez całe życie będzie kupował kawę fair trade, a takich „żuczków” będzie 10 milionów, to to bardzo dużo zmieni. Nie wiem, do kogo się zwrócić, aby to weszło w model konsumencki, jako modne i fajne. Nestle wyda jedną kawę fair trade'ową, a dalej będzie łamać prawa.

Piotr Choroś: Rozmawiałem z przedstawicielami organizacji FLO, która zajmuje się certyfikacją. Zdali sobie sprawę, że nie da się więcej sprzedawać niż Nestle. Fair trade jest pewną niszą rynku, którą oni zajmują.

Adam Leszczyński: Czyli opanowaliśmy niszę snobów, mówiąc krótko? Wyciskamy z tych snobów tyle pieniędzy, ile jest możliwe, tak? Jest to jakaś strategia, ale nieszczególnie ona mi się podoba.

Jacek Rachwald: Trudno jest mnie przekonać, a raczej trudno mi uwierzyć, że idea sprawiedliwego handlu stanie się bardziej masowa. Czy ludzie dadzą się przekonać, że mają dwa razy przepłacać? I czy alternatywą nie byłoby to, żeby przenieść fabryki na przykład czekolady do Ghany? Żeby oni sprzedawali gotowy produkt, albo chociaż półprodukt.

Adam Leszczyński: Tego za nich nikt nie zrobi. Koncern wybuduje fabrykę tam, gdzie jest to optymalnie z punktu widzenia jego strategii biznesowej.

Jacek Rachwald: Bardziej im się opłaca budować fabryki w Szwajcarii niż w Ghanie?

Adam Leszczyński: Tak. Paradoksalnie bardziej im się opłaca budować w Szwajcarii, niż tam. A wynika to z bardzo wielu przyczyn i są to przyczyny nietrywialne.
Pierwsza - nie ma tam infrastruktury przemysłowej. Nie ma wykształconych pracowników. Jeśli brakuje inżynierów, można ich przywieźć. Wtedy jednak trzeba im dużo więcej zapłacić. Sprowadzanie pracowników z natury rzeczy dużo kosztuje.
Druga - często w bardzo biednych krajach rynki pracy wyglądają tak, że są masy niewykształconych albo słabo wykształconych ludzi i bardzo mało specjalistów. Specjalista dużej klasy potrafi zarabiać w Afryce świetnie, bo trzeba takiego człowieka sprowadzić. Jeżeli on ma przyjechać z Polski, z Rosji, czy z Ameryki, trzeba mu zapłacić tyle, żeby mu się opłacało. Ma to wpływ na koszty produkcji. Do tego dochodzą jeszcze wysokie podatki, pobierane cła, nieprzejrzysta struktura prawna, administracja, która słabo działa. Koncern z tym wszystkim może sobie poradzić, ale podnoszą się koszty. Jeżeli sobie to wszystko zsumują, to im wychodzi, że prowadzenie fabryki w Ghanie jest droższe niż prowadzenie tej samej fabryki w Szwajcarii. Chociaż w Szwajcarii pracownik zarabia 30 razy więcej od robotnika w Afryce. Globalnym koncernom nie zależy, żeby w swoim kraju budować fabrykę. Przeciwnie, im zależy, żeby to zrobić jak najtaniej. Są w stanie wybudować fabrykę na przyklad w Wietnamie, czy w Chinach. Tylko musi im się to opłacać. Teraz liczą i okazuje się, że się to nie opłaca. Jest też masa innych przeszkód. Kwestia kultury pracy. Europejczycy od pokoleń przyzwyczajeni są do pracy w fabryce. Wiedzą, na czym ona polega. Nawet szkoły europejskie są zorganizowane jak fabryki. Są dzwonki, od godziny do godziny, wszyscy siedzą w takich samych ławkach. To jest jak praca w fabryce. Dokładnie ta sama struktura. Tam tego nie ma, w związku z czym trzeba ludzi uczyć od początku.
W Ugandzie wojna domowa skończyła się w 1995 roku. Byłem tam dwa lata później. Spotkałem człowieka, który zakładał biuro organizacji pozarządowych. Opowiadał, że po kilkunastu latach wojny domowej Ugandyjczycy nie wiedzieli w ogóle, na czym polega praca. Nie mieli rozróżnienia pomiędzy sprzętem domowym, swoim własnym a sprzętem firmowym. Zabierali krzesła z biura do domu, a potem nie przynosili ich już spowrotem. Tego wszystkiego trzeba było ich uczyć. Nie kradli. Nie robili tego świadomie. Po prostu nie wiedzieli, jak to działa. Znalezienie kogoś, kto wiedział i był w stanie się dostosować, było strasznie trudne. Jak się już kogoś takiego znalazło, trzeba mu było dobrze zapłacić. I to nagle przestawało być tanie.

Piotr Skrzypczak: Prosto rozumując: bardziej by się opłacało, zamiast droższej czekolady [fair trade'owej], wyprodukować czekoladę w takiej samej cenie a na opakowaniu wydrukować adres jakiejś rodziny, której wkładamy do koperty 10 dolarów, czyli tyle, ile możemy miesięcznie do niej dopłacić. Wtedy sto procent tego, co chcemy dopłacić dawalibyśmy ludziom, którzy sami by zdecydowali, co z tymi pieniędzmi zrobić. Oczywisty minus jest taki, że dawalibyśmy im pieniądze nie za pracę, tylko "za nic"...

Adam Leszczyński: Problem, o którym mówisz to - jak skutecznie pomagać. Jak może działać pomoc rozwojowa, bo fair trade jest tak naprawdę rodzajem pomocy rozwojowej. Takim oddolnym, pozarządowym. Znaleziono trochę pomysłów na pomoc i jest teraz bardzo duża debata wśród ekonomistów oraz ludzi, którzy się zajmują polityką rozwojową, które z tych pomysłów są skuteczne i jak pomagać skutecznie. Pułapki w udzielaniu pomocy są liczne. Pomoc uzależnia i demoralizuje. Na to też jest masa przykładów. Jeżeli komuś daje się cały czas pieniądze, jaką on ma motywację do pracy. Żadną. Przeciwnie, im bardziej będzie biedny i będzie niepracował, tym większe ma szanse, że dostanie więcej pieniędzy. To jest postawa racjonalna, bo po co się męczyć. Opowiadali mi ludzie z Polskiej Akcji Humanitarnej, którzy pracowali w południowym Sudanie (to jest kraj, który istnieje wyłacznie dzięki ONZ i różnym organizacjom pozarządowych, które tam właściwie wszystko robią) o paru sytuacjach, w których miejscowi palcem nie chcieli kiwnąć, bo uważali, że im się wszystko należy. Więc takie ryzyko istnieje. Z jednej strony mamy tych bardzo biednych ludzi, którzy mieszkają w strasznych warunkach, na przykład w obozach przesiedleńców, w jakimś plastiku, w konstrukcjach tektury. A z drugiej strony ci sami ludzie nie chcą nic robić. Jeszcze lepiej - urodzili się i wychowali w obozach, nie znają innego życia, nie potrafią pracować. Gdyby mieli stado krów, jak ich ojcowie, nie potrafiliby się nimi zająć.

Michał Wolny: Chciałem wrócić do cen produktów sprawiedliwego handlu. Cały czas mówimy, że muszą być droższe. Ostatnio miałem okazję porównywać ceny produktów, które leżą na półkach supermarketów w Niemczech, Danii, Szwecji. Często te fair trade'owe były nawet tańsze niż pozostałe. Zastanawiam się, dlaczego w Polsce są drogie. Rozmawiałem z dystrybutorem, który mówi, że one są dlatego tak drogie, bo w Polsce jest dodatkowy pośrednik w postaci dystrybutora z zachodniej Europy plus kolejny certyfikat, za który trzeba płacić. Często jest tak, że te produkty są odniesieniem do cen zachodnio-europejskich. Czy nie jest też trochę tak, że niska sprzedaż tych produktów w Polsce warunkuje ich wysokie ceny? Jak dystrybutor sprzedaje dużo, może bezpośrednio ściągnąć od danych spółdzielni producenckich w krajach globalnego południa.

Adam Leszczyński: To jest zamknięte koło. Są wysokie ceny, więc jest mały rynek. Jest mały rynek, są wysokie ceny. Być może bezpośredni import jest jakimś rozwiązaniem.

Piotr Choroś: Przez cały okres studiów pracowałem w wakacje w Norwegii. Kupowałem tam produkty spożywcze typu kawa z logo fair trade. Kosztowała dokładnie tyle samo, co zwykła kawa Tchibo czy Jacobsa. Dopiero w Polsce, jak weszły te produkty, zauważyłem, że są droższe.

Adam Leszczyński: Kwestia nowości i nieprzetartych kanałów dystrybucyjnych. Jak będzie popyt, rynek zareaguje. Co do kwestii sprzedaży tych produktów w hipermarketach - nie jestem zasadniczym wrogiem hipermarketów. Pisałem kiedyś duży tekst o WalMarcie. Wyzysk w hipermarketach jest powszechny, nie tylko w Polsce, ale nie jest warunkiem koniecznym ich istnienia.

Michał Wolny: Rozmawiałem ze znajomym, który pochodzi z Hiszpanii. On nie bardzo rozumie, dlaczego nam tak bardzo zależy na kupowaniu produktów fair trade. Mówi, że to ma sens w Hiszpanii, gdzie właściwie prawie cały rynek produkcji żywności przechodzi przez duże korporacje. U nich fair trade jest rzeczywiście alternatywą. W Polsce powinniśmy nastawić się na produkty lokalne i kupowanie żywności bezpośrednio od producentów, a nie z supermarketów, przywożoną z jakichś innych krajów. Kupowane lokalnie.

Adam Leszczyński: Wybór konsumencki nie jest wyborem moralnie obojętnym. To co ja kupuję, nie jest moralnie neutralne. Stoję w supermarkecie przed półką, gdzie jest przyjmijmy 50 rodzajów butów i jedna firma zatrudnia dzieci do szycia butów, druga nie. Powinienem o tym wiedzieć. A jeszcze lepiej, jeżeli ktoś mi to powie. Żeby jakaś organizacja wiedziała o tym i to wyciągnęła. Kupując produkty w hipermarkecie nie dokonuję wyłącznie wyborów, gdzie w grę wchodzi jakość i cena produktów - tu wchodzi jeszcze jeden element. I to jest sprawa kluczowa.

Michał Wolny: Wydaje mi się, że każdy ma swój fair trade. Niektórzy mogą kupować produkty z tym logo ale nie Nestle, ponieważ uważają, że ma to na celu poprawienie wizerunku przez firmę, która i tak łamie prawa pracownicze, czy prawa człowieka, czy niszczy środowisko naturalne. Natomiast niektórym to nie przeszkadza. Wystarczy, że jest moda.

Piotr Choroś: Chciałem jeszcze nawiązać do wypowiedzi Jacka o cenach produktów. Kupując kawę fair trade do Akademii dokonujemy wyboru, nie tylko daltego, że uważamy, że lepiej kupić, taką kawę (chociaż jest droższa). Wybieramy pewną jakość, gdyż rzeczywiście każdy kto pił tą kawę musi przyznać, że jest naprawdę bardzo wysokiej jakości.

Adam Leszczyński: Myślę, że byłoby źle, gdybym kupował niedobrą kawę, tylko dlatego, że jest ona moralnie wyprodukowana. Myślę, że takiego poświęcenia trudno jest od ludzi oczekiwać.

Piotr Choroś: Biorąc pod uwagę jakość produktu, gdybyśmy chcieli kupić kawę porównywalnej jakości, musielibyśmy tyle samo zapłacić.