Joanna Hołda: Ostatni festiwal, którego edycja odbyła się blisko dwa lata temu został odwołany z powodu protestów, które miały miejsce przy wystawie „Tiszert dla wolności”. Szczególne kontrowersje wzbudziły napisy na koszulkach jak na przykład „nie płakałem po papieżu”. Debata zatytułowana jest „Wolność słowa”, ale będziemy się koncentrowali na swobodzie wypowiedzi artystycznej. Rozpoczynając: czy swoboda wypowiedzi artystycznej, czyli wolność słowa w twórczości w ogóle jest potrzebna i czy powinna w jakikolwiek sposób być przez władze publiczne hamowana, czy są jakieś granice wolności wypowiedzi artystycznej?

Agnieszka Rybczyńska: Nie tylko wolność wypowiedzi artystycznej, ale w ogóle wolność wypowiedzi jest podstawową wolnością, która decyduje o tym czy społeczeństwo jest społeczeństwem ludzi wolnych, ludzi, którzy mają wolność wypowiedzenia swoich poglądów, a jednocześnie mają możliwość otrzymania informacji. Wolność słowa w ogóle (nie tylko wypowiedzi artystycznych) jest jedną z podstawowych wolności właściwych systemom demokratycznym oraz jednym z podstawowych praw człowieka. Jeżeli chodzi o wolność wypowiedzi artystycznych to w tym przypadku pojawia się jeszcze istotniejsza kwestia, bardzo specyficzna, związana z wypowiedzią artysty i oceną przez społeczeństwo aktów artystycznych czy produktów pracy artysty, które często są dwuznaczne, kontrowersyjne, które budzą różne uczucia u osób w różnym wieku, o różnej wrażliwości. Wolność słowa, tradycyjnie była rozumiana jako wolność wypowiedzi w debacie publicznej i była jedną z pierwszych wolności, które były gwarantowane w ramach systemu ochrony praw człowieka. Z czasem jednak zorientowano się, że nie tylko wypowiedź o charakterze debaty ściśle politycznej czy debaty publicznej, ale również takie formy wypowiedzi jak wypowiedź artystyczna czy wypowiedź naukowa są bardzo istotne dla tego, co jest celem wolności słowa w funkcjonowaniu społeczeństwa, a mianowicie dla rynku idei. Nie tylko chodzi o to, żeby ludzie mieli prawo do krytyki swoich oponentów politycznych, ale również, żeby mieli możliwość wypowiadania się na bardzo wiele różnych kwestii również poprzez formy wypowiedzi artystycznej.

Ks. Prof. Alfred Wierzbicki: Wolność wypowiedzi w debacie publicznej czy politycznej jest czymś podstawowym i od dawna gwarantowanym, ale spróbuję kilka progów postawić. Pierwszy to taki, że do wolności wypowiedzi dołączyłbym koniecznie wolność dyskutowania nad samą wolnością. Jeden ze znakomitych filozofów XX wieku Eric Fegelin określił totalitaryzm bardzo prostą formułą - zakaz stawiania pytań. Myślę, że tam gdzie nie ma wolności stawiania pytań tam nie ma samej wolności. Myślę, że ścierają się dwie mentalności w dziedzinie sztuki: mentalność demokratyczna, która mówi, że wszystko wolno i mentalność arystokratyczna. Od razu uchylę, że ta druga jest mi bliższa. Mówi ona, że lepiej kierować się smakiem, a nie impulsem. Tu dotykamy znowu kwestii wolności. Czy wolność ma jakieś granice? Co niesie wolność? Czy wolność ma jakieś skrzydła, które ją niosą czy też są takie sytuacje, w których ptak podrywa się do lotu a okazuje się, że od początku ma podcięte skrzydła?

Tomek Kozak: Myślę, że zgadzamy się, iż wolność jest jednym z podstawowych warunków kreacji artystycznej. Natomiast warto zadać sobie pytanie do czego ta wolność jest nam potrzebna. Ja pokusiłbym się o konkretną odpowiedź i przywołał również sławnego filozofa niemieckiego Waltera Benjamina, który powiedział, że reprezentacja żadnej idei nie jest możliwa, o ile cały zakres skrajności w tej idei zawartych nie zostanie wirtualnie zbadany. Wydaje mi się, że właśnie sztuka jest takim narzędziem, które pozwala nam wirtualnie badać cały zakres skrajności, który jest zawarty w danej idei. Skoro badamy skrajności to siłą rzeczy zaczynamy zmierzać w kierunku granic i myślę, że jeśli chcemy dyskutować o wolności, jeśli chcemy zapytywać o wolność a oczywiście chcemy, to nie bójmy się zapytywać o jej granice. Mnie interesuje w wypowiedzi mojego przedmówcy ten dość osobliwy w moim przekonaniu podział na dwie ścierające się tendencje, jak rozumiem, we współczesnej sztuce: demokratyczną i arystokratyczną. Prosiłbym ks. profesora czy mógłby podać konkretne przykłady owej tendencji arystokratycznej i demokratycznej.

A. W.: Przykłady tendencji arystokratycznej mogę podać od razu - Zbigniew Herbert, który jest dla mnie twórcą na wskroś arystokratycznym, wymagającym, stawiającym na poczucie smaku. Wystarczy odwołać się do wiersza „Potęga smaku”. Natomiast tendencja demokratyczna ma szereg odcieni, ale trudno by mi było egzemplifikować tak wyraźnie, trzeba by było opisywać po prostu szereg przypadków twórców czy nawet pewnych dzieł. To tendencja, w której wszystko wolno w sztuce i niemal każdemu wolno być artystą. Sądzę jednak, że tu są jakieś warunki i estetyczne, i moralne, aby być artystą. Nie sądzę, by każdy był artystą.

T. K. : Zapewne z tym się zgodzimy, bo cały system edukacji, który wybiera kandydatów na artystów dokonuje jakiejś selekcji, zmierza w kierunku wyodrębnienia pewnej grupy, która otrzymuje tytuł artysty oraz prawo, przywilej do zajmowania się sztuką. Mnie bardziej interesuje ten podział na arystokratyczne i demokratyczne tendencje ścierające się w łonie czy paradygmacie współczesnej sztuki, bo on mi się wydaje o tyle problematyczny, że jak rozumiem, ksiądz odmawia tym tendencjom demokratycznym prawa do konstruowania własnego smaku. Wydaje mi się, że to jest jednak teza dość ryzykowna, bowiem jeżeli współczesną sztukę wizualną uznamy za przejaw tych demokratycznych tendencji wolnościowych, które mówią, że wszystko nam wolno to jednocześnie nie możemy powiedzieć, że ta sztuka nie wykształciła swojego bardzo specyficznego smaku. Oponenci tego paradygmatu bardzo często zarzucają tej sztuce bardzo specyficzny hermetyczny język, a co za tym idzie bardzo specyficzny hermetyczny smak, który jest niedostępny dla niewtajemniczonych. Więc jeżeli tę współczesną sztukę bardzo często populiści określają mianem hermetycznej, nadmiernie ezoterycznej to powstaje pytanie czy właśnie ona nie jest arystokratyczna.

A. W.: Pewien typ populizmu może być uznany za przejaw tego paradygmatu demokratycznego, przy czym to nie są te same kategorie, które mamy w polityce. Raczej chodzi o pewną postawę życiową. Widziałem jak w sztuce zmieniają się mody, zjawiska, o których mówiono dwadzieścia lat temu - dzisiaj naprawdę nikt o nich nie pamięta. Nie mówię, że nie ma rzeczy wartościowych, które nie wytrzymują próby czasu, natomiast są wartościowe trwałe zjawiska, które są trudne - bo to co jest hermetyczne wcale nie jest tak łatwo dostępne.

J. H.: Uważam, że tych granic powinno być jak najmniej i wolność powinna być rozumiana szeroko. Jednak musimy zauważyć, że Polska jest krajem, gdzie artyści mają sytuację nadzwyczaj niekorzystną do tworzenia. Najgłośniejsze przypadki jakie znamy, gdzie ta sztuka mogła być kontrowersyjna i gdzie ewentualnie mogło dojść do naruszenia przepisów prawa dotyczyły artykułu 196 kodeksu karnego mówiącego o naruszeniu uczuć religijnych. Nie wiem dlaczego tak jest, że akurat w Polsce najgłośniejsze sprawy dotykają tej kwestii. Być może jest to pewna symbolika, Polska jest jednak katolickim krajem i mamy tutaj pewne kody, które wszyscy rozumieją. Czy kwestie związane z religią mogą stanowić granice, których twórca nie powinien przekraczać? Czy jednak nawet dotykanie kwestii związanych z religią nie powinno ograniczać twórców?

A . W.: Widzę tu szereg problemów. Pytanie czy prawo powinno wkraczać w dziedzinę jaką jest sztuka? Są pewne zjawiska artystyczne, które obrażają także i moje uczucia, ale jest to zupełnie inny wymiar doświadczenia czuć się obrażonym, a inny wymiar z tego powodu, że ja czuję się obrażonym pociągać kogoś do odpowiedzialności karnej. Istnieje sfera sacrum, która jest oczywiście sferą sacrum dla tych, którzy w to sacrum wierzą, ale szacunek, respekt dla osób nakazywałby odnosić się z szacunkiem do osoby, którą można dotknąć. Jestem na przykład przeciwko umieszczaniu karykatur Mahometa, będąc jednocześnie bardzo krytycznym w stosunku do Mahometa. Sadzę jednak, że nie można naruszać pewnego poczucia - tutaj wkraczamy głęboko w sferę ludzkiej psychiki i relacji ludzkiej psychiki do sfery wartości. Jak najrozsądniej się zachować w społeczeństwie pluralistycznym, w którym pewne wartości przez jednych są podzielane a przez drugich nie? Trzeba czasem zachować zdrowy rozsądek. Oczywiście w Polsce katolicyzm, zarówno wyznaniowo jak i kulturowo, jest dość silny a przez to istnieje pewna określona tożsamość. Natomiast jest całe mnóstwo ludzi, dla których to, co jest święte dla chrześcijan, nie jest święte. Myślę, że istnieje taki typ sztuki, który jest prowokacyjny i bardziej jest chyba wyrazem pewnego myślenia ideologicznego - ja się z czymś nie zgadzam to będę poprzez sztukę protestował. Ja wolę taką sztukę, która wyraża czyjąś pozytywną tożsamość, a nie tylko bytującą jak pasożyt, jak jemioła na drzewie.

J. H.: Sam fakt czy coś jest ładne nieładne, czy nam się podoba to jeszcze nie jest kategoria, która może nam pozwolić bądź nie uprawiania sztuki. Raczej chodzi o to czy ten artykuł 196 kodeksu karnego może w jakikolwiek sposób hamować sztukę?

T. K.: Na pewno dochodzimy do bardzo istotnej kwestii: na ile ten nieszczęsny słynny 196 artykuł jest precyzyjnie i poprawnie skonstruowany. On jednak otwiera pole do dość problematycznych nadużyć ze strony określonych sił politycznych, które próbują w sposób czysto polityczny manipulować tym artykułem. Nie ukrywajmy, że bez względu na to jak oceniamy sprawę Doroty Nieznalskiej, bez względu na to jak oceniamy jej pracę to jednak trzeba przyznać, że w bardzo nieszczęśliwy sposób pewne konstrukcyjne wady tego artykułu zostały zmanipulowane przez określonych graczy politycznych w bardzo określonych warunkach politycznych. Ale jeszcze ad vocem pozwoliłbym sobie odnieść się do kwestii tzw. prowokacyjności, bo ona wydaje mi się rzeczą niesłychanie interesującą i fundamentalną w kontekście naszego sporu. Trzeba pamiętać o tym, że, jak mówił Adorno, gest prowokacji, gest skatologiczny, gest obsceniczny jest często gestem fundamentalnym dla całej sztuki nowoczesnej. Nie ma nowoczesności, nie ma dyskursu nowoczesnej sztuki bez takiego gestu. Jeżeli taki gest wykluczamy to jednocześnie jednak podważamy cały paradygmat nowoczesnej sztuki. O takim geście oczywiście możemy dyskutować, możemy zastanawiać się nad jego mniej lub bardziej uzasadnionymi użyciami, możemy być wobec niego sceptyczni, ale jeżeli taki gest kontestujemy, to siłą rzeczy kontestujemy po prostu paradygmat sztuki nowoczesnej.

A.R.: Przejdę na bardziej praktyczny poziom, to znaczy w jaki sposób można by to regulować, jakie są pomysły i dlaczego nie są dobre. Kiedy mówimy o ograniczeniach wolności, to chodzi nam o ograniczenia z punktu widzenia działań władzy publicznej, a nie na przykład recenzentów sztuki, widowni, rynku itd. Od bardzo dawna państwo regulowało na różne sposoby sztukę, tworzenie sztuki, cenzurowało sztukę. Kiedy pojawiła się wolność wypowiedzi to z czasem przeniosła się na wolność wypowiedzi artystycznej. I pojawił się problem czy jest to wolność absolutna, czyli taka której nie powinniśmy w żaden sposób ograniczać, bo jest tak istotna dla porządku demokratycznego czy ewentualnie są jakieś inne istotne społecznie dobra, z którymi my musimy mediować przy ocenie swobody wypowiedzi artystycznej. Wolność wypowiedzi ukształtowała się w wyniku zastanawiania się, jak utrzymać wolność nie będącą wolnością bezwzględną. Byli i są zwolennicy bezwzględnej wolności wypowiedzi artystycznej, ale w praktyce większość państw w jakiś sposób to reguluje, robi pewne ustępstwa w wolności wypowiedzi na rzecz innych dóbr takich jak na przykład bezpieczeństwo publiczne, dobra osobiste innych osób, w tym właśnie uczucia religijne.
To bardzo trudny problem ze strony ustawodawczej i teoretycznej. Kiedy mówimy o wolności wypowiedzi artystycznej, o wolności sztuki i kiedy staramy się ją regulować możemy powiedzieć: dobrze, będzie zupełna wolność sztuki, ale rzeczy które nie są sztuką, tylko ją udają, nie będą chronione. Powiemy: to jest jakiś kicz a to pornografia - tego nie chronimy, chronimy tylko prawdziwą sztukę. Czasami pojawia się też pomysł, żeby, jeżeli sztuka ma charakter wysoki - być może to się zbiega z tym co ks. profesor określa jako arystokratyczny - to może mieć większą wolność wypowiedzi, a jak jest popularna, dociera do wielu ludzi, na różne sposoby może ich zdeprawować wówczas będziemy ją bardziej kontrolować. Pojawia się problem zasadniczy - nie ma stałych kryteriów. Historia sztuki uczy nas, że coś, co kiedyś uważano za nie do przyjęcia, kontrowersyjne, dzisiaj należy do kanonu, nawet szkolnego. To co nawet już nie kilkaset, ale kilkanaście lat temu nas bulwersowało, było kontrowersyjne, staje się codziennością naszej artystycznej konsumpcji.
Drugi problem jest taki: dobra sztuka a zła sztuka. Tutaj, zwłaszcza w Europie, ukształtował się standard, że każda sztuka, każda wypowiedź artystyczna zasługuje na ochronę niezależnie od jej oceny przez artystów, innych, a zwłaszcza przez organy władzy publicznej. Zawsze pozostaje problem kto i w jaki sposób ma oceniać, jakie przyjmiemy kryteria. Może też mieć miejsce sytuacja, że sztuka ma bardzo wąski krąg odbiorców. Powstaje pytanie czy te ograniczenia mają miejsce wtedy, gdy sztuka jest szeroko odbierana czy zawsze kiedy mamy do czynienia z aktem artystycznym czynionym nawet w bardzo wąskiej przestrzeni społecznej? Trudno to uregulować i jest to przedmiotem ciągłej debaty, swoistej debaty, która toczy się w sądach. W wielu krajach, również w sądach międzynarodowych, jest bardzo wiele spraw, gdzie artyści z jednej strony a władze publiczne z drugiej starają się ustalić tę granicę, do której sztuka może się posunąć. Są kraje, gdzie uważa się, że wolność wypowiedzi, w tym wypowiedzi artystycznej, jest bardzo istotna i wtedy orzecznictwo sądów idzie bardzo rzadko w kierunku ograniczenia tej wolności. Są też kraje, gdzie z wielką łatwością spisuje się wolność wypowiedzi na straty, a pierwszeństwo daje się tym wartościom, które są na drugiej szali.

A. W.: Po tej wypowiedzi mam jeszcze więcej wątpliwości aniżeli miałem, co do tego czy państwo powinno regulować wypowiedzi artystyczne. Uważam, że byłoby znacznie lepiej, gdyby czynili to krytycy. To jest właściwie rola krytyków sztuki czy krytyków literatury. Sądzę, że tu jest jednak za duże uroszczenie ze strony państwa i swoista ingerencja w proces twórczy, dlatego, że proces twórczy nie może być reglamentowany, nie może być administrowany. Otóż kim jest artysta w społeczeństwie? Jest kimś kto często idzie pod prąd w różnym znaczeniu tego słowa, także pod prąd pewnym teoriom estetycznym czy filozoficznym. Oczywiście zgodzę się z Adorno w sensie opisowym, że duża część sztuki nowoczesnej to sztuka prowokacyjna, ale nigdy bym się nie zgodził ze zdaniem, że nowoczesność równa się prowokacja.

T. K.: To byłoby duże uproszczenie, oczywiście.

A. W.: Wolałbym, żeby jednak sztukę osądzali widzowie, słuchacze, rynek - sprzedają się dzieła czy się nie sprzedają. Sądzę, że w ogóle afera z Nieznalską byłaby znacznie słabsza, gdyby nie to, że pociągnięto ją do sądu. Myślę, że jeśli ktoś budzi skandal i istnieje dojrzała krytyka, która potrafi powiedzieć, że to jest skandal, może nawet kicz, bardziej pobudzi do refleksji, bo tu chodzi jednak o to, żeby myśleć. Nie jest tak, że cokolwiek stworzy artysta należy przyjmować jako objawienie. Z jednej strony mamy wolność procesu twórczego, nikt nie może go zaprogramować poza artystą, a z drugiej strony nie jest tak, że artysta zawsze tworzy dzieła udane. Artyście jest potrzebna krytyka a nie sąd.

T. K.: Święte słowa. To, że przed chwilą użył ksiądz profesor takiego, zapomnianego niestety, terminu jak zdrowy rozsądek, wydaje mi się niesłychanie cennym i podnoszącym na duchu gestem. Jestem za tym, aby zdrowy rozsądek stosować w przypadku tak kontrowersyjnych spraw jak wszystkie kwestie związane z obrazą uczuć religijnych. Może gdyby polska opinia publiczna czy w ogóle polskie społeczeństwo nieco częściej uruchamiało to jakże pożyteczne narzędzie to debata publiczna u nas w Polsce byłaby bardziej cywilizowana. Natomiast chciał bym się jeszcze odnieść do tego podziału na sztukę prowokacyjną i adoracyjną. Gdybym był człowiekiem złośliwym użyłbym argumentu, że w XX wieku mieliśmy dwa bardzo spektakularne przykłady sztuki adoracyjnej: to była sztuka socrealistyczna i sztuka faszystowska. Więc byłbym nieco ostrożny. Człowiekiem złośliwym nie jestem i wycofuję ten wic i ogromne uproszczenie, ale też trzeba pamiętać, że tego typu wartościujące kategorie, właśnie sztuka adoracyjna, prowokacyjna, sztuka arystokratyczna czy sztuka demokratyczna, są dzisiaj używane manipulacyjnie przez dyskurs konserwatywny, który dąży do założenia pewnego rodzaju kagańca na ekspresję współczesnej sztuki. Język bywa niebezpieczny.

A. W.: Tak, zgodzę się. Natomiast sądzę, że trzeba jeszcze dalej rozróżniać coś, co jest sztuką mianowicie adoracyjną dlatego, że wyrasta z wolności artysty i coś co jest sztuką adoracyjną dlatego, że zostało nakazane. Dla mnie przykładem artysty adoracyjnego jest Chagall, który musiał uciekać ze Związku Radzieckiego, dlatego, że wtedy zaczynał tam panować socrealizm. Uczynię jeszcze jedno wyznanie. Przyszedł kiedyś do mnie policjant. Wezwano mnie kiedyś jako rzeczoznawcę, bo w Lublinie pojawiły się jakieś plakaty. Napisałem recenzję, że to w żaden sposób nie mogło obrazić, przedstawiłem kilka argumentów. Czułem się bardzo zażenowany tą sytuacją wkraczania państwa w sferę zdrowego rozsądku. Jeszcze raz powtórzę: moje arystokratyczne principium smaku! Smak oczywiście należy kształtować i wychowywać, ale jeśli będą to robić policja, sądy i więziennictwo to obawiam się, że może to powodować rodzaj frustracji a nawet agresji.

J. H.: Mówimy o sztuce i o podziale sztuki, o sztuce wyższej i sztuce masowej. Tylko, że w praktyce jest tak, że przykłady ewentualnego naruszenia tego przepisu raczej dotykają tej sztuki, którą my byśmy nazwali sztuką wyższą, elitarną, czyli sztuką, która jednak jest pokazywana w galeriach, a akurat w Polsce galerie nie są miejscami masowo uczęszczanymi. Żeby dać się obrazić trzeba podjąć pewien wysiłek. I czy to Nieznalska czy sprawa graffiti pokazanych w Myślenicach czy nawet Catellan w Zachęcie to jednak były to miejsca niedostępne dla wszystkich ludzi, miejsca w pewien sposób elitarne, dla wąskiego grona odbiorców.
Zaczęliśmy debatę teledyskiem Michała Wiśniewskiego i zespołu „Ich Troje”. To jest masowa produkcja. Postawa życiowa Wiśniewskiego nie jest najbardziej pożądaną przez Kościół Katolicki w Polsce, a on wykorzystuje Boga, czyli przedmiot czci religijnej, ewidentnie w celach komercyjnych. Śpiewa piosenkę o tym, że Bóg go kocha, sprzedaje ją za niecałe 10 złotych w kioskach ruchu i nikt nie widzi, że tutaj może być jakiś problem. Na to jesteśmy narażeni wszyscy, bo to jest masowa produkcja i możemy się z tym zetknąć czy to nam się podoba czy nie.

A.R.: Tak, ale wolność słowa, w tym wypowiedzi artystycznej oznacza, że zarówno Nieznalska jak i Wiśniewski mają prawo do twórczości. Oni dysponują taką samą wolnością wypowiedzi, natomiast najprawdopodobniej jest znacznie mniej osób w społeczeństwie, które byłyby skłonne złożyć doniesienie do organów ścigania, że twórczość pana Wiśniewskiego i jego zespołu narusza ich uczucia religijne. Ten mechanizm kontroli, którą państwo zakłada przez ten artykuł kodeksu karnego, działa w ten sposób, że musi istnieć czy musi powstać przekonanie po stronie organów władzy publicznej, że czyjeś uczucia religijne zostały naruszone. Jeżeli nikt się na Wiśniewskiego nie skarży to po prostu można by sobie wyobrazić, że mogliby to zrobić z urzędu, ale może w prokuraturze też się podoba.
Bardzo wiele zależy nie od tego ile jest skarg na naruszenie uczuć religijnych, tylko jaka jest potem praktyka radzenia sobie z tymi skargami. Często organy ścigania i sądy zachowują się różnie w stosunku do różnych skarg. Czasami są nadgorliwe i bardzo się przykładają do tego, żeby uznać takiego artystę za winnego popełnienia tego czynu, a czasami kompletnie nie zwracają uwagi, umarzają takie sprawy, nie podejmują ich. Mamy jeszcze jeden problem z orzecznictwem polskich sądów w takich sprawach. W Polsce jest przepis, który z obrazy uczuć religijnych czyni przestępstwo, ale również są przepisy konstytucji i przepisy międzynarodowych aktów prawnych, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, które są wyższymi przepisami, gdzie wolność wypowiedzi jest bardzo szczegółowo regulowana i gdzie te ograniczenia wolności słowa ze względu na naruszenia religijnej wrażliwości są znacznie mniejsze. Praktyka polskich sądów, w moim przynajmniej przekonaniu, jest sprzeczna zarówno z tym standardem europejskim, jak i ze standardem narzuconym przez polską konstytucję.

J. H.: Tak jak było w przypadku Nieznalskiej, gdzie w ogóle ta sytuacja od początku była sprzeczna z przepisami prawa karnego czy procedury karnej, gdzie osoby obrażone, dotknięte nie widziały tej instalacji, a mimo to któryś rok z kolei sprawa wraca z jednej instancji do drugiej i sądy nie mogą wydać wyroku.

A. W.: Mnożył bym jeszcze wątpliwości. Widzę rzeczywiście potrzebę ingerencji państwa w wolność wypowiedzi tam, gdzie są naruszone jakieś ogólnie akceptowalne wartości, ale wyjąłbym jednak sztukę, ponieważ sztuka jest bardzo delikatną dyscypliną i sądzę, że państwo powinno patrzeć na sztukę z dystansu. Natomiast bardzo mnie zadziwia, wręcz nie mogę tego zrozumieć jak sąd w Toruniu, w oparciu o jakie przesłanki wydał orzeczenie, że ojciec Rydzyk w słynnym wykładzie nikogo nie obraził. Sądzę, że czym innym jest wypowiedź artysty - artyście nigdy nie należy wierzyć, natomiast jeśli głos zabiera polityk, publicysta, duchowny, filozof, ktokolwiek, należy mu wierzyć. Artysta działa jakby w trochę innej sferze i sądzę, że nie ma takiej bezpośredniej przekładalności języków. Nawet myślę, że język adoracyjny i skandaliczny, skandalizujący mogą się stykać. Natomiast państwo powinno reagować tam, gdzie dochodzi rzeczywiście do obrażania osób, do obrażania wartości, a państwo poprzez sąd czyni gest Piłata, umywa ręce i mówi, że nic się nie wydarzyło. To jest dziwne państwo.

T. K.: Nawiązał bym tutaj do styku sztuki adoracyjnej i prowokacyjnej, ponieważ przyszedł mi do głowy przykład. Ostatnio czytałem książkę Artura Żmijewskiego pt. „Drżące ciała” wydaną przez „Krytykę Polityczną”. To zestaw wywiadów z artystami zajmującymi się sztuką krytyczną. Są to ludzie, którzy identyfikują się z podobną formacją, z którą identyfikuje się Dorota Nieznalska. Jest tam wywiad z artystą, który opowiada o swoim projekcie z krucyfiksem. Otóż był to film video, w którym widzieliśmy owego artystę, który nago całował duży leżący na podłodze krzyż. Bardzo interesujące jest to, co on powiedział - w jego przekonaniu był to gest adoracyjny, a nie gest prowokacyjny, gest nie obrazoburczy, tylko gest adoracyjny. Nieprzypadkowo przywołałem Artura Żmijewskiego, bowiem trzeba pamiętać o bardzo ważnym problemie, o którym tutaj nie mówimy. Mianowicie postulujemy jakiś rodzaj eksterytorialności w przypadku sztuki. Mówiłem wcześniej o tym, że sztuka prowadzi wirtualne badania, czyli jest jakimś rodzajem powiedzmy neutralnego laboratorium, w którym dokonujemy pewnych operacji czy pewnych eksperymentów. Jednak to nie się przekłada bezpośrednio na rzeczywistość i wobec tego sztuka powinna cieszyć się jakimś rodzajem immunitetu ze strony podstawowych sił tę rzeczywistość reprezentujących. Pojawia się pewien problem. Dziś sztuka współczesna postuluje zniesienie granicy między gestem estetycznym a gestem politycznym. Żmijewski w swoim manifeście „Społeczne sztuki stosowane” stwierdza wprost, że sztuka jest tożsama z rzeczywistością, co jest może kontrowersyjną tezą z czysto filozoficznego punktu widzenia, niemniej jednak mówi coś istotnego na temat imperatywów współczesnej sztuki. Jeżeli dzisiaj sztuka chce wchodzić w bezpośredni kontakt czy nawet w bezpośrednie starcie z tzw. rzeczywistością to powinna się liczyć do pewnego stopnia z tym, że owa rzeczywistość podejmie jakąś kontrakcję, czyli jednak konkretna akcja może wywołać konkretną reakcję. Jeżeli dzisiaj czy powiedzmy sześć lat temu dyskurs czy środowisko związane ze sztuką współczesną tak strasznie oburza się, że poseł LPR-u Tomczak zdjął ten kamień z rzeźby Catellana to w moim przekonaniu tego rodzaju protesty świadczą jednak o pewnej nieodpowiedzialności. Już nie mówię o tym, że świadczą o jakimś godnym pożałowania mięczactwie i mazgajstwie, bo po prostu te protesty świadczą o tym, że jednak nie wyciągamy istotnych konsekwencji z dezyderatów, które sami formułujemy. Dla mnie akcja Tomczaka była czymś niesłychanie zabawnym. To było bardzo wartościowe starcie sztuki z tzw. rzeczywistością. Bowiem zwolennicy Tomczaka mówili tak: robicie kontrowersyjny prowokacyjny performance to nie dziwcie się, że inni przejmują wasze strategie i robią to samo. Z taką tezą wystąpił na przykład Franciszek Starowieyski, który powiedział, że akcja Daniela Olbrychskiego, kiedy szablą Kmicica przepołowił swój własny wizerunek, jest wspaniałym sarmackim performancem. Oczywiście on się spotkał ze straszną pogardą ze strony powiedzmy demokratyczno-liberalnych środowisk związanych ze sztuką współczesną, ale w moim przekonaniu była to trzeźwa uwaga. Sprawa Nieznalskiej jest jednak nieco inną kwestią. Ja myślę, że sztuka współczesna nie powinna dać się złapać w pułapkę takiej totalnej eksterytorialności, neutralności powiedzmy społeczno-politycznej. Jeżeli ona chce wychodzić z białego kubika, opuścić white cube, bo taki jest jeden z podstawowych postulatów tej sztuki, to musi się liczyć z konsekwencjami, musi stworzyć ten rodzaj dyskursu, który pozwoli jej zaistnieć w publicznej debacie jako pełnoprawny uczestnik a nie jako skrzywdzone dziecko, nie jako ofiara Bardzo często Nieznalską identyfikuje się jako kozła ofiarnego. Oczywiście istnieje taki aspekt tej sprawy, ale nie do końca prawdziwy. Rozpoznał to w pewnym sensie właśnie Artur Żmijewski, który w swoim bardzo kontrowersyjnym manifeście - z którym ja się osobiście nie zgadzam, który budzi moje duże wątpliwości – powiedział, że środowiska związane z Nieznalską przestraszyły się tego skutku społecznego, tego skutku politycznego, który wywołał jej projekt.

A.R.: Ja tutaj tylko ad vocem chciałam powiedzieć, że sytuacja w Zachęcie, nie skończyła się na tym, że poseł LPR zaatakował tą rzeźbę. Przypominam, że została ona usunięta z Zachęty, a ówczesna dyrektorka Zachęty zrezygnowała czy być może nawet została zdymisjonowana.

T. K. Nie, to trochę inaczej wyglądało. Faktycznie ta część wystawy została zamknięta dla publiczności decyzją Ministra Kultury, tak jak Minister Kultury zamknął wystawę Uklańskiego, po interwencji Daniela Olbrychskiego, co jest oczywiście decyzją skandaliczną. Natomiast spraw z Andą Rottenberg wyglądała trochę inaczej. Ona podała się do dymisji nie w wyniku tej afery.
Może warto powiedzieć o tym, że ona została w bardzo brzydki sposób „zrobiona w konia” przez pana Ujazdowskiego, który obiecał jej, że jeżeli zrezygnuje z funkcji dyrektorki Zachęty obejmie funkcję dyrektorki Mu-zeum Sztuki Nowoczesnej, które dotąd nie powstało.

J.H.: Nie możemy zapominać o tym - jakie mogą być konsekwencje ingerencji w sztukę dla społeczeństwa czy dla artystów, bo to się przecież jakoś odbija…

T.K.: Podstawowa sprawa jaka się nasuwa - i to jest rzecz bardzo niebezpieczna - to pojawienie się mechanizmu autocenzury. Bezpośrednią reperkusją tej sprawy Nieznalskiej jest jej nieobecność w państwowych galeriach sztuki. Trzeba pamiętać o tym, że ona od czasu sprawy sądowej nie miała wystawy w żadnej publicznej liczącej się galerii w Polsce. Dopiero Kulczykowa zorganizowała jej wystawę w zeszłym roku. Pamiętam, że była taka inicjatywa, wtedy kiedy jeszcze toczył się proces w pierwszej instancji, żeby jednocześnie Muzeum Narodowe w Warszawie, Zachęta i Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski zorganizowały projekcje filmu, w którym ona pokazuje samą siebie na sali sądowej. Oczywiście do takiej sytuacji nie doszło. Dyrektorzy tych instytucji odsyłali projektodawców od Annasza do Kajfasza. Często argumentowali, że projekty Nieznalskiej są słabe, wobec tego nie zostaną pokazane. To bardzo symptomatyczna sytuacja zakłamywania pewnej kwestii i generowania mechanizmu autocenzury.

A.W.: Rzeczywiście sytuacja jest niezręczna. Sądzę, że gdyby rzeczywiście oceniano, że jest to słaba sztuka, to te oceny te byłyby bardziej wiarygodne, gdyby nie było wcześniej ingerencji sądowej.

A.R.: Prawnicy, teoretycy prawa, którzy zajmowali się kwestią wolności słowa, uważali, że jednym z głównych zagrożeń, które niesie ograniczanie przez państwo wolności wypowiedzi jest kreowanie autocenzury i dotyczy to zarówno mediów jak i artystów - słynna teoria efektu zamrażającego wolność wypowiedzi. Światlejsi ustawodawcy usiłują stworzyć taką sytuację, żeby z jednej strony artysta miał zupełną wolność tworzenia, a drugiej strony, żeby już w samym procesie konfrontowania odbiorców sztuki z produktami tworzenia wprowadzić jakieś, zwykle minimalne, ograniczenia. Te procedury powinny pozwolić ludziom, którzy nie chcą tego oglądać albo którzy ze względu na swój poziom, wiek powinni być chronieni (głównie chodzi tu o ochronę dzieci) mogli uniknąć zetknięcia z tą sztuką. W standardach europejskich jest zapis, który mówi, że artysta powinien informować przyszłych odbiorców co do tego, czego oni mogą się spodziewać, być stworzyć pewien filtr, aby do tej sztuki docierała tylko ta publiczność, która chce ją obejrzeć i spodziewa się co może zobaczyć. Żeby osoby, które mogą być zaszokowane, które z różnych względów religijnych, etycznych, obyczajowych nie chcą tego oglądać miały możliwość wycofania się. I tutaj skądinąd kwestia Nieznalskiej też jest zaprzeczeniem takiego standardu, bo sprawę wszczęły osoby, które w ogóle nie oglądały jej instalacji.
Druga zasada, która też jest stosowana mówi, że to co dzieje się w przestrzeni publicznej, to co robi się za pieniądze publiczne, jest bardziej kontrolowane a to co dzieje się za pieniądze prywatne, prywatnych instytucji, stowarzyszeń, indywidualnych sponsorów tam pozwalamy na więcej. Oczywiście w kraju, gdzie jest duży udział sponsora publicznego, państwowego czy samorządowego w ponoszeniu kosztów sztuki może to eliminować artystów bardziej kontrowersyjnych.

J.H.: W Polsce brakuje konsekwencji, bo informacja o Nieznalskiej była, wiadomo było, że nie jest to sztuka prosta w odbiorze. Natomiast niekonsekwencję widać choćby w takiej sytuacji jak wystawa antyaborcyjna, która była pokazywana w centralnych punktach kilku miast Polski. Na to, żeby w przestrzeni miejskiej pokazywać cokolwiek trzeba mieć zgodę organów samorządowych i taka zgoda była wydana. Wystawa poaborcyjnych zdjęć w zestawieniu z obrazami z wojny została pokazana na Placu Litewskim, gdzie nie dało się uniknąć odbioru ze strony dzieci. Na to osoby decydujące o lokalizacji wystawy nie zwróciły uwagi. Ostatecznie okazało się, że tutaj nie było naruszenia. Dla mnie zdecydowanie za dużo jest w tych decyzjach elementu politycznego.

T.K.: To chyba nie budzi wątpliwości, że większość tych restrykcyjnych decyzji czy tych represyjnych działań wobec sztuki współczesnej w Polsce ma charakter polityczny, choćby z tego względu, że są to jednak działania podejmowane z inicjatywy określonych ugrupowań politycznych, które identyfikujemy czy które same identyfikują się z radykalną prawicą. Ja chciałbym zwrócić uwagę na nieco inny aspekt tej sprawy, równie ważny moim zdaniem. Z jednej strony mamy restrykcyjne zagrożenie ze strony prawicy, ale trzeba pamiętać o tym, że prawica nie jest jedyną siłą, która stanowi zagrożenie dla wolności wypowiedzi w sztuce. Drugi koniec bieguna to taki fantom czy upiór poprawności politycznej, który bardzo często jest wyciągany przez opcję demokratyczno-liberalną, która z kolei dominuje wewnątrz dyskursu współczesnej sztuki i która to również wyklucza pewne gesty z debaty publicznej. By nie pozostać w obrębie ogólników pozwolę sobie przytoczyć konkretną ilustrację, co więcej jest to wydarzenie z mojego życia. Otóż swego czasu straciłem dość lukratywne stypendium w Stuttgarcie w momencie, kiedy dyrektorowi tej instytucji przedstawiłem swój projekt, który bazował na poezji poobozowej Tadeusza Borowskiego - próbował analizować fenomen seksualności i fenomen rasizmu w wierszach tego poety. Otóż pamiętam swoją bardzo emocjonalną rozmowę z tym człowiekiem, który zadał mi pytanie, które mnie zmroziło. Otóż on powiedział rzecz następującą: w pańskim filmie jest niesłychana dawka przemocy, dlaczego pan mówi o Holokauście w taki sposób? Widziałem mnóstwo filmów, które o Holokauście mówiły nie przywołując przemocy. Tak więc okazało się, że jednak pewien radykalny dyskurs niekiedy może również narazić się na restrykcje ze strony potencjalnego sojusznika, ze strony demokratycznego liberała. Dobrze jest pamiętać o tym, że niekiedy sztuka współczesna próbuje lawirować między Scyllą a Charybdą.

J. H.: Jakie mogą być konsekwencje jeśli w Polsce dalej ta sytuacja twórców się nie polepszy? Czy może to negatywnie wpłynąć na ich twórczość? Czy to może zablokować tę twórczość na dłuższą metę?

T. K.: Myślę, że do tego prawdopodobnie nie dojdzie. Trzeba pamiętać, że obecna sytuacja jest w Polsce możliwa również z tego powodu, że rynek sztuki jest właściwie w powijakach. W momencie kiedy mamy do czynienia z silnym rynkiem sztuki i z wyraźną obecnością kapitału to tego rodzaju restrykcyjne działania wobec sztuki mają mniejsze szanse powodzenia. Z kapitałem nawet politykom jest bardzo ciężko walczyć - z tego zdajemy sobie sprawę na przykład w takich debatach jak debata o obecności pornografii w kioskach - do tej pory nie udało się usunąć z kiosków magazynów typu „Cats” czy „Fantasy”. Dlaczego? Dlatego, że tego rodzaju magazyny przynoszą ogromne zyski i prawdopodobnie przedstawiciele przemysłu pornograficznego mają swoich lobbystów, który potrafią bardzo skutecznie działać właśnie na takim fundamentalnym poziomie. Na razie takiego lobbingu sztuka nie ma. Oczywiście nie porównujemy tutaj sztuki z pornografią, choć niektórzy chętnie by przyklasnęli takiemu znakowi równości. Mówię tu o tym, że kapitał, który też jest demonem i często negatywnym fetyszem, może odegrać pozytywną rolę.

A.W.: Ja bym ten entuzjazm co do kapitału trochę ostudził. Wydaje mi się, że kapitał często idzie w parze z poprawnością polityczną. Raczej pokładam nadzieję w tym, że jeśli artysta ma rzeczywiście coś do powiedzenia to nikt mu w tym nie przeszkodzi. Oczywiście jest problem środków, wiersze można pisać nie mając żadnego mecenatu państwowego, ale już filmu nie można zrobić. Tu jest problem koniecznego styku ze sponsorem.

T.K.: Nie chciałbym fetyszyzować kapitału. Mój stosunek do kapitału nie jest jednoznacznie pozytywny. W przypadku rynku sztuki kapitał oznacza powstanie szeregu alternatywnych a jednak liczących się miejsc, czyli prywatnych galerii, w których artyści mogą pokazywać swoją sztukę. Co więcej galerii, które są w stanie na przykład wyeksportować artystę za granicę, pokazać jego prace w prestiżowej państwowej galerii w dobrym miejscu. To właśnie prywatny kapitał, często oddolna inicjatywa kolekcjonerów, przyczynia się do rozwijania pluralistycznej przestrzeni. Oczywiście są dwie strony medalu. Kapitał czasami utrudnia ideologizację świata sztuki. Jednak obecność kapitału w świecie sztuki, szczególnie współczesnej, jest po prostu niezbędna. Jego wyroki nie mogą przesądzać o aksjologii, ale jest on potrzebny.

A. R.: Jeśli chodzi o wolność wypowiedzi uważam, że jest to również proces edukacyjny. Trzeba jak najwięcej o tym mówić, żeby w końcu dotarło to do organów władzy publicznej, by zbyt pochopnie nie podejmowały ograniczających wolność wypowiedzi działań. To jest kwestia wychowania obywatelskiego, ale też artystycznego. Powinniśmy się starać, by obniżyć stopień regulacji kwestii wolności wypowiedzi za pomocą prawa karnego. Jeśli uznamy w wyniku debaty społecznej, że potrzebne są jakieś ograniczenia zupełnej wolności wypowiedzi należałoby to czynić za pomocą bardziej miękkich metod.

J.H.: Szczególnie, że w Europie Zachodniej odchodzi się już od tego rodzaju regulacji, zwłaszcza jeśli chodzi o uczucia religijne. U nas jest to nadal największy problem.


Komentarze

Aby dodać komentarz pod własnym nazwiskiem musisz się zalogować, lub napisać pod tymczasowym nickiem (wymaga aktywacji)

Nick:Komentarz:

Brak komentarzy