Jeśli chcesz być informowany/a na bieżąco o wydarzeniach prosto z Homo Faber, zapisz się do naszego newslettera.
Strona główna > O nas > W mediach
Przyszłość NGO-sów? Systemowy outsourcing. Będzie jak z innymi usługami, np. z odśnieżaniem
Rozmowa z Anną Dąbrowską i Piotrem Chorosiem
Czekamy na powstanie ruchów, które będą skupiały nie tylko młodych intelektualistów z Warszawy albo Wrocławia, ale także na przykład robotników. To jest trudne, bo sfera obywatelska w Polsce jest bardzo krótka.
ROMAN PAWŁOWSKI: W ostatnich latach sektor pozarządowy odgrywa coraz ważniejszą rolę w kulturze. Jak widzicie jego przyszłość? Czy organizacje NGO przejmą od instytucji publicznych odpowiedzialność za kulturę? Jak na sytuację kultury przełożą się idee partycypacji i budżetu obywatelskiego?
PIOTR CHOROŚ: - Zacznę od perspektywy miejskiej, bo ona jest mi najbliższa. Do 2020 roku - czyli do końca obecnej perspektywy budżetu Unii Europejskiej - zmieni się system funkcjonowania organizacji pozarządowych w Polsce. Przede wszystkim organizacje pozarządowe stracą na znaczeniu w sensie socjologicznym. Żyjemy w przeświadczeniu, że trzeci sektor to rezultat pewnego romantycznego zrywu obywatelskiego, że ludzie chcą coś zrobić wspólnie, więc zakładają stowarzyszenia albo fundacje, żeby zająć się jakimś lokalnym problemem związanym z pomocą społeczną albo przestrzenią publiczną. Niestety, już tak nie jest. W Polsce przyszłość tych organizacji to niestety sprowadzenie ich do roli wykonawcy usług publicznych.
Dlaczego organizacje zmieniają swoją funkcję?
PC: - One odpowiadają na ofertę. Pojawia się oferta ze strony władz publicznych, żeby wchodzić w edukację, przejmować małe szkoły, angażować się w kulturę. I organizacje, które muszą jakoś żyć, opłacać codzienne rachunki, podejmują racjonalne decyzje pozwalające im przeżyć od pierwszego do pierwszego. Zaczynają więc działać w tych sektorach, w których istnieje zapotrzebowanie na ich usługi. Do tego dostosowano finansowanie trzeciego sektora, które opiera się na quasi-przetargach na realizację konkretnej usługi społecznej. Mówi się, że samorząd wspiera organizacje pozarządowe - guzik prawda. Samorząd w żaden sposób nie wspiera organizacji pozarządowych. Po prostu zamawia u nich usługi.
Czy wykonywanie zadań zleconych przez władze lokalne albo państwowe nie jest sprzeczne z ideą NGO?
PC: - Tak, podważa sens zawarty w samej nazwie organizacji pozarządowej. Być może powinniśmy dokonać jej redefinicji. Dzisiaj organizacje NGO to w większości po prostu organizacje, bez żadnego przymiotnika. Oczywiście nie wszystkie czeka ten los, ale moim zdaniem przetrwają głównie takie właśnie quasi-instytucje wykonujące zadania publiczne, czy to z obszaru kultury, czy w zakresie pomocy społecznej.
One pójdą za strumieniem publicznych pieniędzy. Mówiąc brutalnie, ich działalność sprowadzi się do systemowego outsourcingu. Będzie tak jak z innymi usługami, na przykład odśnieżaniem. Miasta nie mają swoich spychaczy, odśnieżarek ani soli, więc ogłaszają przetarg na tę usługę. I podobnie stanie się z organizacjami pozarządowymi - zostaną sprowadzone do roli firm, które zapewniają usługę kulturalną, na przykład organizują dzielnicowy festyn czy jakieś tam spektakle teatralne.
Co oznacza dla kultury ten outsourcing?
PC: - Outsourcing usług publicznych może być bardzo negatywnym procesem. To pozbycie się odpowiedzialności - my tylko to opłacamy, ale to nie jest do końca nasze, robi to ktoś inny. Rozumiem filozofię, która za tym stoi, rozumiem, że to jest dla państwa wygodniejsze. Ale konsekwencje sięgają daleko - nagle okazuje się, że to nie miasto zapewnia usługi kulturalne, tylko jakieś podmioty zewnętrzne przez miasto jedynie wynajmowane.
To gdzie są dzisiaj prawdziwi społecznicy, ci z romantycznego mitu o NGO?
PC: - Pojawiają się w nowych ruchach miejskich. To często są ludzie, którzy w trzecim sektorze nigdy nie uczestniczyli. Zaangażowali się w działania społeczne na fali jakiegoś lokalnego protestu lub konfliktu, drzewa im wycięto albo park zlikwidowano, czy też domagają się jakiegoś placu zabaw. To ludzie z uczelni, ze szkół. W Lublinie obserwujemy, że coraz więcej osób angażuje się całkowicie poza trzecim sektorem.
Zgadza się pani z taką diagnozą trzeciego sektora?
ANNA DĄBROWSKA: - Outsourcing i oddanie pola organizacjom pozarządowym są pozorne. To nie jest do końca model biznesowy. Nikt nas nie traktuje jak podmioty biznesu. Przeciwnie - władza oczekuje, że skoro coś robi organizacja pozarządowa, to powinna zrobić to za mniejsze pieniądze i mniejszym nakładem niż biznes, a przy tym lepiej. Władza daje nam tylko kawałek danego obszaru, co nie znaczy, że jesteśmy traktowani jako równy partner w dyskusji, bo najczęściej nie jesteśmy. Dlatego to tylko pozornie fajne, łatwe i wygodne wyjście. Naszą rolą powinno być wybieganie w przyszłość, testowanie różnych rozwiązań dotyczących problemów społecznych, a nie wykonywanie usług.
Przyszłość, w której wszystkie organizacje społeczne są przedłużeniem władzy, to przerażająca wizja. Przecież część z nich zajmuje się monitorowaniem działań władzy i wykrywaniem nadużyć. Trudno sobie wyobrazić organizację działającą przeciwko dyskryminacji, która działa wyłącznie na zlecenie władz publicznych, bo przecież one też dyskryminują.
AD: - To jest nie do zrobienia.
Nie wyobrażam sobie, żeby rząd Stanów Zjednoczonych zamawiał jakieś usługi u organizacji Greenpeace albo żeby Amnesty International działało na zlecenie państw, które oskarża o łamanie praw człowieka. Jak pogodzić niezależność organizacji z tendencją do ich instytucjonalizacji i uzależnienia od państwa?
PC: - Osoby, które będą chciały prowadzić działalność watchdogową i kontrolować władzę, nie będą potrzebowały żadnej afiliacji z organizacją pozarządową, fundacją itd. Dziś bez problemu można założyć bloga i rozkręcić całą kampanię watchdogową wyłącznie za pomocą środków internetowych. Już są takie osoby.
AD: - Przykłady blogerów, vlogerów, których wpisy stają się hitami w Internecie, rzeczywiście pokazują, że nie potrzebujemy żadnego wsparcia organizacyjnego. To, czego natomiast potrzebujemy, to poczucie, że ktoś za nami stoi. W dyskusjach w mojej organizacji często pojawia się pytanie: kogo my tak naprawdę reprezentujemy? Czy reprezentujemy sami siebie, czy jednak mamy wsparcie ludzi, o których interesy dbamy - cudzoziemców i osób doświadczających dyskryminacji, bo do nich moja organizacja kieruje swoje działania? Vlogerzy i blogerzy - pojedyncze jednostki, które mają ochotę zmieniać system - kogo oni reprezentują?
PC: - Lajki na fejsie. Tych, którzy udostępniają memy.
To jest ciekawe pytanie - kogo właściwie reprezentuje dzisiaj trzeci sektor, a kogo nowe ruchy miejskie?
AD: - Moim zdaniem ruchy miejskie szukają szerokiego poparcia, bo chcą pokazać, że nie są grupką znajomych, że problem społeczny, który zauważyły, dotyczy także innych. Organizacje "stare", z których my się wywodzimy, nie potrzebują aż takiego przyklaśnięcia społeczności, bo mają poczucie, że nie trzeba się z nimi zgadzać. My nie musimy mieć kilkuset członków, żeby nasza praca miała sens i była ważna.
Od czego w takim razie będzie zależał rozwój ruchów miejskich?
AD: - W dużym stopniu od edukacji. Edukacja w zakresie praw obywatelskich, świadomość tego, jak funkcjonuje prawo, do czego służą wybory, jest w Polsce na fatalnym poziomie. Proszę zauważyć, że nie mamy na razie żadnych ruchów wiejskich. Czekam na powstanie ruchów, które będą skupiały nie tylko młodych intelektualistów z Warszawy albo Wrocławia, ale także na przykład robotników. To jest trudne, bo sfera obywatelska w Polsce jest bardzo krótka. Poza tym myślenie wspólnotowe wynika z osiągniętego dobrobytu. Jeśli już jest nam dobrze, to wtedy możemy się rozejrzeć i zobaczyć, w jakim środowisku żyjemy, zaangażować się w jego zmianę. Ale jeżeli nie mamy pracy i od któregoś pokolenia siedzimy na socjalu, to nie będziemy się angażować w takie rzeczy, bo nigdy nam nie przyjdzie do głowy, że jakiekolwiek zmiany są możliwe. Następne pokolenia mogą w ogóle nie wchodzić w ruchy miejskie, jeżeli nie dostaną w spadku od swoich rodziców świadomości obywatelskiej.
Czyli przyszłość rysuje się tak: w wielkich miastach, gdzie poziom edukacji i kapitału społecznego jest wyższy, wzrośnie znaczenie lokalnych ruchów, które będą udoskonalać przestrzeń miejską, poprawiać ścieżki rowerowe, dbać o jakość szkolnictwa, walczyć o takie sprawy jak poziom opieki zdrowotnej. Ale poza wielkimi metropoliami sytuacja się nie zmieni, czyli dalej będą rządzić partyjne kliki wyznaczane w quasi-demokratyczny lub zgoła niedemokratyczny sposób. Polska znów się podzieli na Polskę A i Polskę B, C i D.
AD: - Wierzymy w myślenie pozytywistyczne, więc pewnie w dalszym ciągu będziemy wysyłać do małych miejscowości interesariuszy idei, którzy będą starali się zmieniać tam świadomość. Takim działaniem był kiedyś ruch małych ojczyzn: odkopywanie lokalnej historii, często trudnej, bolesnej, niedopowiedzianej i nieprzedyskutowanej. Inicjatorami tych działań byli przeważnie ludzie z dużych miast, którzy za pomocą różnych narzędzi angażowali lokalne społeczności.
Ale jakoś ten ruch wygasł, mam wrażenie.
AD: - wygasł, bo skończyła się pewna moda.
PC: - Procesy społeczne też podlegają pewnym modom. Teraz to jest passé. Przeszło do codzienności, nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia, a szkoda, bo tam jest jeszcze wiele do odgrzebania.
AD: - Jako animatorka Towarzystwa Inicjatyw Twórczych "ę" dużo jeżdżę po Polsce, oceniam też wnioski, które w ramach programu "Seniorzy w akcji" napływają do "ę" i widzę te mody. Początkowo projekty były bardzo mocno związane z historią. Potem nastąpiły lata dekupażu i wszelkiej maści robótek ręcznych, kiedy ludzie zaspokoili wewnętrzną potrzebę opowiedzenia tożsamości i zajęli się robieniem sobie dobrze. Coś w rodzaju: jesteśmy wspólnotą i teraz razem podziergamy. Ale teraz zaczyna być widoczna chęć, żeby coś zrobić z władzą. Problem w tym, że ludzie ewidentnie nie mają narzędzi. Jeśli w konkursie jest napisane, że promowane będą projekty obywatelskie, słyszę pytania: "No dobrze, ale co my mamy zrobić?". Pojawił się jeden taki projekt: kawiarenka obywatelska, która krąży po wsiach jednej gminy, ludzie zapraszają na spotkania różne ważne osoby: pana z wodociągów, wójta, i debatują. Ale nie wiedzą, co dalej. Nie wiedzą, co oznacza to "obywatelskie działanie".
Czyli brakuje świadomości obywatelskiej.
PC: - No tak, ale tu wracamy znów do bicia piany o tym, że nie uczy się wspólnotowości w szkole itd. Ile lat można tłuc rządzącym w naszym kraju, że proces edukacyjny jest źle zorganizowany? Ile lat i kto jeszcze musi to wypowiadać? Papież musi wystąpić w telewizji w wieczornych wiadomościach i powiedzieć: "Słuchajcie, Polacy! Źle w szkole! Weźcie się za to i zmieńcie"? Nie wiem, może to byłby jakiś pomysł, skoro raporty i badania naukowe nie wystarczają.
A co byście zmienili, żeby za trzydzieści lat pojawiło się w Polsce nowe, świadome swoich praw pokolenie?
PC: - Mogę tylko powtarzać to, co mówią specjaliści: postawić na wspólnotowość w edukacji, odejść od atomizacji i testów. Przecież państwo polskie płaci za te badania z różnych grantów. I co z tego? Bijemy pianę.
AD: - To są rzeczy proste technicznie do zrobienia. Choćby zsunięcie ławek, żeby uczniowie w szkole nie siedzieli jak w fabryce, tylko żeby siedzieli wspólnie i nauczyli się ze sobą rozmawiać. To jest kluczowa, podstawowa i banalna rzecz - nie siedzimy w fabryce przez osiem godzin i nie pracujemy na rzecz siebie, tylko pewne rzeczy robimy razem. Byłam ostatnio na spotkaniu z nauczycielami, dotyczącym działań obywatelskich dla młodzieży. Zapytałam: „Drodzy państwo, kiedy państwo słyszycie hasło » działania obywatelskie «, to co macie państwo na myśli poza uczestniczeniem co cztery lata w wyborach?”. Zapadła głęboka cisza. To co robicie na lekcjach WOS-u albo na lekcjach historii, co mówicie młodym ludziom?
Uczą struktury Sejmu
AD: - OK, ale struktury Sejmu można się uczyć albo teoretycznie, albo próbować zrozumieć, jak to funkcjonuje i jakie przełożenie ma na twoje życie. Ale chodzi nie tylko o edukację. My w ogóle bardzo mało rozmawiamy na ważne społecznie tematy. Ostatnio prowadzę szkolenia dla policji, straży granicznej i różnych urzędników na temat dyskryminacji. W pewnym momencie zaczęliśmy tak konstruować te szkolenia, żeby ludzie rozmawiali o ważnych dla nich rzeczach, wokół których brakuje publicznej debaty. Więc rozmawiamy o tym, co to jest ta "dyskryminacja", bo ludzie słyszą to w mediach, ale kompletnie nie wiedzą, czego to konkretnie dotyczy, jakich relacji, jakich sytuacji, w którym momencie możemy mówić o dyskryminacji. Z drugiej strony pojawia się gorący temat związany z tym, czy przyjmować, czy nie przyjmować uchodźców z Syrii, a jeżeli tak, to których, czy tylko chrześcijan, czy nie.
I jakie są reakcje?
AD: - Ludzie są zachwyceni, że oto nagle stworzyliśmy im przestrzeń, żeby mogli porozmawiać i poznać różne argumenty. Bo nie wiedzą, co się kryje za pojęciem "integracji" czy "multi-kulti". Piotrek zaczynał kiedyś warsztaty z praw człowieka od takiej historii, że my jako społeczeństwo, przystępując do Unii Europejskiej, większość dokumentów niezwykle ważnych ze społecznego punktu widzenia przyjęliśmy na zasadzie maszynki do głosowania. Trzeba było, to Sejm przyjmował kolejne dokumenty, nie odbyła się jednak absolutnie żadna debata, co tak naprawdę w tych dokumentach jest. Po latach ta debata wraca i są straszne awantury polityczne wokół pewnych kwestii, ale wtedy nikt się nad tym nie zastanawiał. W Europie, w czasie kiedy te dokumenty powstawały, toczyły się gorące dyskusje na temat praw człowieka i tego, jak ma funkcjonować takie coraz bardziej różnorodne społeczeństwo. A u nas to się odbyło na zasadzie "szybko, szybko, bo musimy wstąpić do Unii". Nikt z ludźmi niczego nie przegadał.
Równie szybko i bezdyskusyjnie przyjęliśmy piętnaście lat wcześniej system neoliberalny i teraz dopiero dostrzegamy jego negatywne strony.
AD: - Czytam książkę Swietłany Aleksijewicz "Czasy secondhand. Koniec czerwonego człowieka" i tam jest taka fraza, którą sobie nawet zapisałam: "Spod narkozy idei ludzie wychodzili powoli". Miała na myśli pierestrojkę, u nas było tak samo.
Czy zestawienie ławek w krąg w szkole rzeczywiście wystarczy, żeby zmienić cały ideologiczny paradygmat, w jakim żyjemy? Ten, który wyznacza nam cele życiowe, który mówi: zysk jest celem, liczy się tylko interes jednostki, rynek rozwiąże wszystkie problemy, prywatne jest dobre, publiczne złe. Jeżeli to się nie zmieni, to nie ma mowy, żeby powstało społeczeństwo zaangażowanych jednostek, które będą tworzyły wspólnoty, autentyczne organizacje, a nie jakieś kadłuby, które
PC: - transferują pieniądze z budżetu publicznego.
Co musiałoby się stać, żeby paradygmat się zmienił?
PC: - Myślę, że w tej chwili nikt nie wie, co się może wydarzyć, jest tyle zmiennych, które mają wpływ na to, co się stanie. Z jednej strony to jest dynamika procesu lokalnego, z drugiej - procesy europejskie: to co się dzieje w Grecji, Portugalii, Hiszpanii, całe zamieszanie z multikulturalizmem - to wszystko i tak wpłynie na sytuację w Polsce, a więc w takim na przykład Lublinie.
Ważne będzie, na kogo ludzie zagłosują w następnych wyborach, czy coś się tam urodzi bardziej lokalnego, obywatelskiego, czy też system partyjny nadal będzie zakonserwowany. Na pewno zwiększy się rola samozwańczych liderów, którzy będą napędzać procesy zmian i zmieniać się na zasadzie fali, ktoś przychodzi, ktoś odchodzi. Raczej jednak nie ma co liczyć, na zbudowanie czegoś na stałe, jakichś trwałych struktur. Pojawi się dużo więcej działań tylko i wyłącznie na poziomie emocjonalnym.
A gdzie widzicie siebie za trzydzieści lat?
AD: - W Norwegii (śmiech).
Ale w Norwegii w jakim charakterze?
AD: - Emigrantki. Nie, żartuję. Są takie momenty, kiedy mam już dość.
Oboje pracujecie na granicy sektora społecznego i administracji publicznej. Czy pozostaniecie na swoich miejscach, czy zmienicie formę działalności, na przykład przejdziecie do polityki albo założycie organizacje nowego typu? Gdzie chcielibyście być za trzydzieści lat?
PC: - Pogodziłem się już z myślą, że wszystkiego nie zrobię, świata nie zbawię, systemu nie uzdrowię. Mogę sobie przy nim tylko dłubać. A za trzydzieści lat? Chciałbym mieszkać gdzieś z daleka od ludzi, na wsi i w ogóle w niczym nie uczestniczyć. Ostatnio byłem na spotkaniu w małym brytyjskim miasteczku, tak trochę z boku obserwowałem starego hipisa, który nas tam zaprosił. On ma jednego sąsiada, obok jest jakieś miasteczko, w którym jest aktywny. Taki model bardzo chętnie zrealizuję w przyszłości.
AD: - Musiałabym sobie policzyć, ile będę miała lat - około sześćdziesięciu. Mam dwie wizje. Jedna jest taka, że zostaję w trzecim sektorze, rozwijam się i jeszcze bardziej specjalizuję, a moje kompetencje są wykorzystywane przez innych. Na razie nie mam takiego poczucia, że ktoś z tego czerpie. Drugą wizję mam taką, że w ogóle to wszystko zostawiam, jadę w Bieszczady i robię biegi ultra.
To znaczy?
AD: - Biegi na dystansach większych niż maraton, czyli 42,195 km. To moja druga pasja.
Dość przygnębiająca perspektywa.
AD: - Nie! To jest świetna perspektywa.
Dla was tak, ale dla Polski?
PC: - Czy zawsze wszystko musi się rozbijać o tę Polskę, no ludzie, dajcie żyć! [śmiech] Życie na odludziu to nie jest zła perspektywa. Działalność w organizacjach pozarządowych to robota na bardzo wysokich obrotach, dwadzieścia cztery godziny na dobę, a w naszej sytuacji społecznej to jest życie bardzo emocjonalne. Tego się nie da robić bez przerwy. Mam nadzieję, że to jest jednak pozytywna wizja, że nie będzie takich sytuacji w naszym kraju, które wywoływałyby we mnie potrzebę angażowania się w cokolwiek.
AD: - Tu się zgadzam, bo praca w NGO jest bardzo angażująca i wyniszczająca. Ale wizja pod tytułem "robię biegi ultra" też wiąże się z działaniem wśród ludzi i sytuacją społeczną, czyli nie zostawiam tego obszaru, tylko uczestniczę w inny sposób.
PC: - To, co mnie urzekło w bieganiu, to demokratyczność. Jest to taki rodzaj aktywności, w której spotykamy się z ludźmi niezależnie od poglądów, wyznawanych wartości, religii itd. Dla mnie to jest dodatkowa wartość biegania. Mogę biec ileś kilometrów, rozmawiając z kolesiem, który w wyborach głosuje na całkowicie przeciwną opcję i ma totalnie inne poglądy na świat. Im więcej będzie tego typu aktywności i im więcej ludzi, którzy wezmą w tym udział, tym bardziej spójne będzie społeczeństwo. Wtedy nie będą potrzebne granty na rozwój społeczeństwa obywatelskiego, na partycypację itd. W Polsce bardzo dużo energii i zaangażowania idzie na działania, które łączą ludzi o podobnych poglądach. Dla tych, co lubią Kościół, jest jedna organizacja, a dla tych, co nie lubią Kościoła - inna. Angażując się w przekrojowe aktywności, jak np. bieganie, można spotkać ludzi odmiennych światopoglądowo.
AD: - Piotrek, ale ty biegasz dla siebie!
PC: - Dobrze, robię to dla siebie, ale przy atomizacji i wrogości, jaka panuje w polskim społeczeństwie, gdzie ja mam się z tymi ludźmi spotykać? Biegnąc przez ileś godzin, o różnych rzeczach się rozmawia, o życiu, o ochronie środowiska, bo biegniesz przez piękny las, o prywatyzacji lasu. W innych sytuacjach nie ma takiej możliwości wymiany poglądów
AD: - Za trzydzieści lat będziemy na pewno biegać.
Cała rozmowa w książce Romana Pawłowskiego "Bitwa o kulturę #przyszłość", która w 2015 r. ukazała się nakładem Teatru Starego w Lublinie i Wydawnictwa Krytyki Politycznej
Źródło: Gazeta Wyborcza, 8.01.2016
Cały tekst: http://lublin.wyborcza.pl/lublin/1,48724,19440231,przyszlosc-ngo-ow-systemowy-outsourcing-bedzie-jak-z-innymi.html#ixzz3wpDevI2N
Komentarze
Przyszłość NGO-sów?
HF (2016-01-08)Przyszłość NGO-sów? Systemowy outsourcing. Będzie jak z innymi usługami, np. z odśnieżaniem
Rozmowa z Anną Dąbrowską i Piotrem Chorosiem
Czekamy na powstanie ruchów, które będą skupiały nie tylko młodych intelektualistów z Warszawy albo Wrocławia, ale także na przykład robotników. To jest trudne, bo sfera obywatelska w Polsce jest bardzo krótka.
ROMAN PAWŁOWSKI: W ostatnich latach sektor pozarządowy odgrywa coraz ważniejszą rolę w kulturze. Jak widzicie jego przyszłość? Czy organizacje NGO przejmą od instytucji publicznych odpowiedzialność za kulturę? Jak na sytuację kultury przełożą się idee partycypacji i budżetu obywatelskiego?
PIOTR CHOROŚ: - Zacznę od perspektywy miejskiej, bo ona jest mi najbliższa. Do 2020 roku - czyli do końca obecnej perspektywy budżetu Unii Europejskiej - zmieni się system funkcjonowania organizacji pozarządowych w Polsce. Przede wszystkim organizacje pozarządowe stracą na znaczeniu w sensie socjologicznym. Żyjemy w przeświadczeniu, że trzeci sektor to rezultat pewnego romantycznego zrywu obywatelskiego, że ludzie chcą coś zrobić wspólnie, więc zakładają stowarzyszenia albo fundacje, żeby zająć się jakimś lokalnym problemem związanym z pomocą społeczną albo przestrzenią publiczną. Niestety, już tak nie jest. W Polsce przyszłość tych organizacji to niestety sprowadzenie ich do roli wykonawcy usług publicznych.
Dlaczego organizacje zmieniają swoją funkcję?
PC: - One odpowiadają na ofertę. Pojawia się oferta ze strony władz publicznych, żeby wchodzić w edukację, przejmować małe szkoły, angażować się w kulturę. I organizacje, które muszą jakoś żyć, opłacać codzienne rachunki, podejmują racjonalne decyzje pozwalające im przeżyć od pierwszego do pierwszego. Zaczynają więc działać w tych sektorach, w których istnieje zapotrzebowanie na ich usługi. Do tego dostosowano finansowanie trzeciego sektora, które opiera się na quasi-przetargach na realizację konkretnej usługi społecznej. Mówi się, że samorząd wspiera organizacje pozarządowe - guzik prawda. Samorząd w żaden sposób nie wspiera organizacji pozarządowych. Po prostu zamawia u nich usługi.
Czy wykonywanie zadań zleconych przez władze lokalne albo państwowe nie jest sprzeczne z ideą NGO?
PC: - Tak, podważa sens zawarty w samej nazwie organizacji pozarządowej. Być może powinniśmy dokonać jej redefinicji. Dzisiaj organizacje NGO to w większości po prostu organizacje, bez żadnego przymiotnika. Oczywiście nie wszystkie czeka ten los, ale moim zdaniem przetrwają głównie takie właśnie quasi-instytucje wykonujące zadania publiczne, czy to z obszaru kultury, czy w zakresie pomocy społecznej.
One pójdą za strumieniem publicznych pieniędzy. Mówiąc brutalnie, ich działalność sprowadzi się do systemowego outsourcingu. Będzie tak jak z innymi usługami, na przykład odśnieżaniem. Miasta nie mają swoich spychaczy, odśnieżarek ani soli, więc ogłaszają przetarg na tę usługę. I podobnie stanie się z organizacjami pozarządowymi - zostaną sprowadzone do roli firm, które zapewniają usługę kulturalną, na przykład organizują dzielnicowy festyn czy jakieś tam spektakle teatralne.
Co oznacza dla kultury ten outsourcing?
PC: - Outsourcing usług publicznych może być bardzo negatywnym procesem. To pozbycie się odpowiedzialności - my tylko to opłacamy, ale to nie jest do końca nasze, robi to ktoś inny. Rozumiem filozofię, która za tym stoi, rozumiem, że to jest dla państwa wygodniejsze. Ale konsekwencje sięgają daleko - nagle okazuje się, że to nie miasto zapewnia usługi kulturalne, tylko jakieś podmioty zewnętrzne przez miasto jedynie wynajmowane.
To gdzie są dzisiaj prawdziwi społecznicy, ci z romantycznego mitu o NGO?
PC: - Pojawiają się w nowych ruchach miejskich. To często są ludzie, którzy w trzecim sektorze nigdy nie uczestniczyli. Zaangażowali się w działania społeczne na fali jakiegoś lokalnego protestu lub konfliktu, drzewa im wycięto albo park zlikwidowano, czy też domagają się jakiegoś placu zabaw. To ludzie z uczelni, ze szkół. W Lublinie obserwujemy, że coraz więcej osób angażuje się całkowicie poza trzecim sektorem.
Zgadza się pani z taką diagnozą trzeciego sektora?
ANNA DĄBROWSKA: - Outsourcing i oddanie pola organizacjom pozarządowym są pozorne. To nie jest do końca model biznesowy. Nikt nas nie traktuje jak podmioty biznesu. Przeciwnie - władza oczekuje, że skoro coś robi organizacja pozarządowa, to powinna zrobić to za mniejsze pieniądze i mniejszym nakładem niż biznes, a przy tym lepiej. Władza daje nam tylko kawałek danego obszaru, co nie znaczy, że jesteśmy traktowani jako równy partner w dyskusji, bo najczęściej nie jesteśmy. Dlatego to tylko pozornie fajne, łatwe i wygodne wyjście. Naszą rolą powinno być wybieganie w przyszłość, testowanie różnych rozwiązań dotyczących problemów społecznych, a nie wykonywanie usług.
Przyszłość, w której wszystkie organizacje społeczne są przedłużeniem władzy, to przerażająca wizja. Przecież część z nich zajmuje się monitorowaniem działań władzy i wykrywaniem nadużyć. Trudno sobie wyobrazić organizację działającą przeciwko dyskryminacji, która działa wyłącznie na zlecenie władz publicznych, bo przecież one też dyskryminują.
AD: - To jest nie do zrobienia.
Nie wyobrażam sobie, żeby rząd Stanów Zjednoczonych zamawiał jakieś usługi u organizacji Greenpeace albo żeby Amnesty International działało na zlecenie państw, które oskarża o łamanie praw człowieka. Jak pogodzić niezależność organizacji z tendencją do ich instytucjonalizacji i uzależnienia od państwa?
PC: - Osoby, które będą chciały prowadzić działalność watchdogową i kontrolować władzę, nie będą potrzebowały żadnej afiliacji z organizacją pozarządową, fundacją itd. Dziś bez problemu można założyć bloga i rozkręcić całą kampanię watchdogową wyłącznie za pomocą środków internetowych. Już są takie osoby.
AD: - Przykłady blogerów, vlogerów, których wpisy stają się hitami w Internecie, rzeczywiście pokazują, że nie potrzebujemy żadnego wsparcia organizacyjnego. To, czego natomiast potrzebujemy, to poczucie, że ktoś za nami stoi. W dyskusjach w mojej organizacji często pojawia się pytanie: kogo my tak naprawdę reprezentujemy? Czy reprezentujemy sami siebie, czy jednak mamy wsparcie ludzi, o których interesy dbamy - cudzoziemców i osób doświadczających dyskryminacji, bo do nich moja organizacja kieruje swoje działania? Vlogerzy i blogerzy - pojedyncze jednostki, które mają ochotę zmieniać system - kogo oni reprezentują?
PC: - Lajki na fejsie. Tych, którzy udostępniają memy.
To jest ciekawe pytanie - kogo właściwie reprezentuje dzisiaj trzeci sektor, a kogo nowe ruchy miejskie?
AD: - Moim zdaniem ruchy miejskie szukają szerokiego poparcia, bo chcą pokazać, że nie są grupką znajomych, że problem społeczny, który zauważyły, dotyczy także innych. Organizacje "stare", z których my się wywodzimy, nie potrzebują aż takiego przyklaśnięcia społeczności, bo mają poczucie, że nie trzeba się z nimi zgadzać. My nie musimy mieć kilkuset członków, żeby nasza praca miała sens i była ważna.
Od czego w takim razie będzie zależał rozwój ruchów miejskich?
AD: - W dużym stopniu od edukacji. Edukacja w zakresie praw obywatelskich, świadomość tego, jak funkcjonuje prawo, do czego służą wybory, jest w Polsce na fatalnym poziomie. Proszę zauważyć, że nie mamy na razie żadnych ruchów wiejskich. Czekam na powstanie ruchów, które będą skupiały nie tylko młodych intelektualistów z Warszawy albo Wrocławia, ale także na przykład robotników. To jest trudne, bo sfera obywatelska w Polsce jest bardzo krótka. Poza tym myślenie wspólnotowe wynika z osiągniętego dobrobytu. Jeśli już jest nam dobrze, to wtedy możemy się rozejrzeć i zobaczyć, w jakim środowisku żyjemy, zaangażować się w jego zmianę. Ale jeżeli nie mamy pracy i od któregoś pokolenia siedzimy na socjalu, to nie będziemy się angażować w takie rzeczy, bo nigdy nam nie przyjdzie do głowy, że jakiekolwiek zmiany są możliwe. Następne pokolenia mogą w ogóle nie wchodzić w ruchy miejskie, jeżeli nie dostaną w spadku od swoich rodziców świadomości obywatelskiej.
Czyli przyszłość rysuje się tak: w wielkich miastach, gdzie poziom edukacji i kapitału społecznego jest wyższy, wzrośnie znaczenie lokalnych ruchów, które będą udoskonalać przestrzeń miejską, poprawiać ścieżki rowerowe, dbać o jakość szkolnictwa, walczyć o takie sprawy jak poziom opieki zdrowotnej. Ale poza wielkimi metropoliami sytuacja się nie zmieni, czyli dalej będą rządzić partyjne kliki wyznaczane w quasi-demokratyczny lub zgoła niedemokratyczny sposób. Polska znów się podzieli na Polskę A i Polskę B, C i D.
AD: - Wierzymy w myślenie pozytywistyczne, więc pewnie w dalszym ciągu będziemy wysyłać do małych miejscowości interesariuszy idei, którzy będą starali się zmieniać tam świadomość. Takim działaniem był kiedyś ruch małych ojczyzn: odkopywanie lokalnej historii, często trudnej, bolesnej, niedopowiedzianej i nieprzedyskutowanej. Inicjatorami tych działań byli przeważnie ludzie z dużych miast, którzy za pomocą różnych narzędzi angażowali lokalne społeczności.
Ale jakoś ten ruch wygasł, mam wrażenie.
AD: - wygasł, bo skończyła się pewna moda.
PC: - Procesy społeczne też podlegają pewnym modom. Teraz to jest passé. Przeszło do codzienności, nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia, a szkoda, bo tam jest jeszcze wiele do odgrzebania.
AD: - Jako animatorka Towarzystwa Inicjatyw Twórczych "ę" dużo jeżdżę po Polsce, oceniam też wnioski, które w ramach programu "Seniorzy w akcji" napływają do "ę" i widzę te mody. Początkowo projekty były bardzo mocno związane z historią. Potem nastąpiły lata dekupażu i wszelkiej maści robótek ręcznych, kiedy ludzie zaspokoili wewnętrzną potrzebę opowiedzenia tożsamości i zajęli się robieniem sobie dobrze. Coś w rodzaju: jesteśmy wspólnotą i teraz razem podziergamy. Ale teraz zaczyna być widoczna chęć, żeby coś zrobić z władzą. Problem w tym, że ludzie ewidentnie nie mają narzędzi. Jeśli w konkursie jest napisane, że promowane będą projekty obywatelskie, słyszę pytania: "No dobrze, ale co my mamy zrobić?". Pojawił się jeden taki projekt: kawiarenka obywatelska, która krąży po wsiach jednej gminy, ludzie zapraszają na spotkania różne ważne osoby: pana z wodociągów, wójta, i debatują. Ale nie wiedzą, co dalej. Nie wiedzą, co oznacza to "obywatelskie działanie".
Czyli brakuje świadomości obywatelskiej.
PC: - No tak, ale tu wracamy znów do bicia piany o tym, że nie uczy się wspólnotowości w szkole itd. Ile lat można tłuc rządzącym w naszym kraju, że proces edukacyjny jest źle zorganizowany? Ile lat i kto jeszcze musi to wypowiadać? Papież musi wystąpić w telewizji w wieczornych wiadomościach i powiedzieć: "Słuchajcie, Polacy! Źle w szkole! Weźcie się za to i zmieńcie"? Nie wiem, może to byłby jakiś pomysł, skoro raporty i badania naukowe nie wystarczają.
A co byście zmienili, żeby za trzydzieści lat pojawiło się w Polsce nowe, świadome swoich praw pokolenie?
PC: - Mogę tylko powtarzać to, co mówią specjaliści: postawić na wspólnotowość w edukacji, odejść od atomizacji i testów. Przecież państwo polskie płaci za te badania z różnych grantów. I co z tego? Bijemy pianę.
AD: - To są rzeczy proste technicznie do zrobienia. Choćby zsunięcie ławek, żeby uczniowie w szkole nie siedzieli jak w fabryce, tylko żeby siedzieli wspólnie i nauczyli się ze sobą rozmawiać. To jest kluczowa, podstawowa i banalna rzecz - nie siedzimy w fabryce przez osiem godzin i nie pracujemy na rzecz siebie, tylko pewne rzeczy robimy razem. Byłam ostatnio na spotkaniu z nauczycielami, dotyczącym działań obywatelskich dla młodzieży. Zapytałam: „Drodzy państwo, kiedy państwo słyszycie hasło » działania obywatelskie «, to co macie państwo na myśli poza uczestniczeniem co cztery lata w wyborach?”. Zapadła głęboka cisza. To co robicie na lekcjach WOS-u albo na lekcjach historii, co mówicie młodym ludziom?
Uczą struktury Sejmu
AD: - OK, ale struktury Sejmu można się uczyć albo teoretycznie, albo próbować zrozumieć, jak to funkcjonuje i jakie przełożenie ma na twoje życie. Ale chodzi nie tylko o edukację. My w ogóle bardzo mało rozmawiamy na ważne społecznie tematy. Ostatnio prowadzę szkolenia dla policji, straży granicznej i różnych urzędników na temat dyskryminacji. W pewnym momencie zaczęliśmy tak konstruować te szkolenia, żeby ludzie rozmawiali o ważnych dla nich rzeczach, wokół których brakuje publicznej debaty. Więc rozmawiamy o tym, co to jest ta "dyskryminacja", bo ludzie słyszą to w mediach, ale kompletnie nie wiedzą, czego to konkretnie dotyczy, jakich relacji, jakich sytuacji, w którym momencie możemy mówić o dyskryminacji. Z drugiej strony pojawia się gorący temat związany z tym, czy przyjmować, czy nie przyjmować uchodźców z Syrii, a jeżeli tak, to których, czy tylko chrześcijan, czy nie.
I jakie są reakcje?
AD: - Ludzie są zachwyceni, że oto nagle stworzyliśmy im przestrzeń, żeby mogli porozmawiać i poznać różne argumenty. Bo nie wiedzą, co się kryje za pojęciem "integracji" czy "multi-kulti". Piotrek zaczynał kiedyś warsztaty z praw człowieka od takiej historii, że my jako społeczeństwo, przystępując do Unii Europejskiej, większość dokumentów niezwykle ważnych ze społecznego punktu widzenia przyjęliśmy na zasadzie maszynki do głosowania. Trzeba było, to Sejm przyjmował kolejne dokumenty, nie odbyła się jednak absolutnie żadna debata, co tak naprawdę w tych dokumentach jest. Po latach ta debata wraca i są straszne awantury polityczne wokół pewnych kwestii, ale wtedy nikt się nad tym nie zastanawiał. W Europie, w czasie kiedy te dokumenty powstawały, toczyły się gorące dyskusje na temat praw człowieka i tego, jak ma funkcjonować takie coraz bardziej różnorodne społeczeństwo. A u nas to się odbyło na zasadzie "szybko, szybko, bo musimy wstąpić do Unii". Nikt z ludźmi niczego nie przegadał.
Równie szybko i bezdyskusyjnie przyjęliśmy piętnaście lat wcześniej system neoliberalny i teraz dopiero dostrzegamy jego negatywne strony.
AD: - Czytam książkę Swietłany Aleksijewicz "Czasy secondhand. Koniec czerwonego człowieka" i tam jest taka fraza, którą sobie nawet zapisałam: "Spod narkozy idei ludzie wychodzili powoli". Miała na myśli pierestrojkę, u nas było tak samo.
Czy zestawienie ławek w krąg w szkole rzeczywiście wystarczy, żeby zmienić cały ideologiczny paradygmat, w jakim żyjemy? Ten, który wyznacza nam cele życiowe, który mówi: zysk jest celem, liczy się tylko interes jednostki, rynek rozwiąże wszystkie problemy, prywatne jest dobre, publiczne złe. Jeżeli to się nie zmieni, to nie ma mowy, żeby powstało społeczeństwo zaangażowanych jednostek, które będą tworzyły wspólnoty, autentyczne organizacje, a nie jakieś kadłuby, które
PC: - transferują pieniądze z budżetu publicznego.
Co musiałoby się stać, żeby paradygmat się zmienił?
PC: - Myślę, że w tej chwili nikt nie wie, co się może wydarzyć, jest tyle zmiennych, które mają wpływ na to, co się stanie. Z jednej strony to jest dynamika procesu lokalnego, z drugiej - procesy europejskie: to co się dzieje w Grecji, Portugalii, Hiszpanii, całe zamieszanie z multikulturalizmem - to wszystko i tak wpłynie na sytuację w Polsce, a więc w takim na przykład Lublinie.
Ważne będzie, na kogo ludzie zagłosują w następnych wyborach, czy coś się tam urodzi bardziej lokalnego, obywatelskiego, czy też system partyjny nadal będzie zakonserwowany. Na pewno zwiększy się rola samozwańczych liderów, którzy będą napędzać procesy zmian i zmieniać się na zasadzie fali, ktoś przychodzi, ktoś odchodzi. Raczej jednak nie ma co liczyć, na zbudowanie czegoś na stałe, jakichś trwałych struktur. Pojawi się dużo więcej działań tylko i wyłącznie na poziomie emocjonalnym.
A gdzie widzicie siebie za trzydzieści lat?
AD: - W Norwegii (śmiech).
Ale w Norwegii w jakim charakterze?
AD: - Emigrantki. Nie, żartuję. Są takie momenty, kiedy mam już dość.
Oboje pracujecie na granicy sektora społecznego i administracji publicznej. Czy pozostaniecie na swoich miejscach, czy zmienicie formę działalności, na przykład przejdziecie do polityki albo założycie organizacje nowego typu? Gdzie chcielibyście być za trzydzieści lat?
PC: - Pogodziłem się już z myślą, że wszystkiego nie zrobię, świata nie zbawię, systemu nie uzdrowię. Mogę sobie przy nim tylko dłubać. A za trzydzieści lat? Chciałbym mieszkać gdzieś z daleka od ludzi, na wsi i w ogóle w niczym nie uczestniczyć. Ostatnio byłem na spotkaniu w małym brytyjskim miasteczku, tak trochę z boku obserwowałem starego hipisa, który nas tam zaprosił. On ma jednego sąsiada, obok jest jakieś miasteczko, w którym jest aktywny. Taki model bardzo chętnie zrealizuję w przyszłości.
AD: - Musiałabym sobie policzyć, ile będę miała lat - około sześćdziesięciu. Mam dwie wizje. Jedna jest taka, że zostaję w trzecim sektorze, rozwijam się i jeszcze bardziej specjalizuję, a moje kompetencje są wykorzystywane przez innych. Na razie nie mam takiego poczucia, że ktoś z tego czerpie. Drugą wizję mam taką, że w ogóle to wszystko zostawiam, jadę w Bieszczady i robię biegi ultra.
To znaczy?
AD: - Biegi na dystansach większych niż maraton, czyli 42,195 km. To moja druga pasja.
Dość przygnębiająca perspektywa.
AD: - Nie! To jest świetna perspektywa.
Dla was tak, ale dla Polski?
PC: - Czy zawsze wszystko musi się rozbijać o tę Polskę, no ludzie, dajcie żyć! [śmiech] Życie na odludziu to nie jest zła perspektywa. Działalność w organizacjach pozarządowych to robota na bardzo wysokich obrotach, dwadzieścia cztery godziny na dobę, a w naszej sytuacji społecznej to jest życie bardzo emocjonalne. Tego się nie da robić bez przerwy. Mam nadzieję, że to jest jednak pozytywna wizja, że nie będzie takich sytuacji w naszym kraju, które wywoływałyby we mnie potrzebę angażowania się w cokolwiek.
AD: - Tu się zgadzam, bo praca w NGO jest bardzo angażująca i wyniszczająca. Ale wizja pod tytułem "robię biegi ultra" też wiąże się z działaniem wśród ludzi i sytuacją społeczną, czyli nie zostawiam tego obszaru, tylko uczestniczę w inny sposób.
PC: - To, co mnie urzekło w bieganiu, to demokratyczność. Jest to taki rodzaj aktywności, w której spotykamy się z ludźmi niezależnie od poglądów, wyznawanych wartości, religii itd. Dla mnie to jest dodatkowa wartość biegania. Mogę biec ileś kilometrów, rozmawiając z kolesiem, który w wyborach głosuje na całkowicie przeciwną opcję i ma totalnie inne poglądy na świat. Im więcej będzie tego typu aktywności i im więcej ludzi, którzy wezmą w tym udział, tym bardziej spójne będzie społeczeństwo. Wtedy nie będą potrzebne granty na rozwój społeczeństwa obywatelskiego, na partycypację itd. W Polsce bardzo dużo energii i zaangażowania idzie na działania, które łączą ludzi o podobnych poglądach. Dla tych, co lubią Kościół, jest jedna organizacja, a dla tych, co nie lubią Kościoła - inna. Angażując się w przekrojowe aktywności, jak np. bieganie, można spotkać ludzi odmiennych światopoglądowo.
AD: - Piotrek, ale ty biegasz dla siebie!
PC: - Dobrze, robię to dla siebie, ale przy atomizacji i wrogości, jaka panuje w polskim społeczeństwie, gdzie ja mam się z tymi ludźmi spotykać? Biegnąc przez ileś godzin, o różnych rzeczach się rozmawia, o życiu, o ochronie środowiska, bo biegniesz przez piękny las, o prywatyzacji lasu. W innych sytuacjach nie ma takiej możliwości wymiany poglądów
AD: - Za trzydzieści lat będziemy na pewno biegać.
Cała rozmowa w książce Romana Pawłowskiego "Bitwa o kulturę #przyszłość", która w 2015 r. ukazała się nakładem Teatru Starego w Lublinie i Wydawnictwa Krytyki Politycznej
Źródło: Gazeta Wyborcza, 8.01.2016
Cały tekst: http://lublin.wyborcza.pl/lublin/1,48724,19440231,przyszlosc-ngo-ow-systemowy-outsourcing-bedzie-jak-z-innymi.html#ixzz3wpDevI2N
Komentarze
- ~assdadsd - 2016-03-02
- "Dziś bez problemu można założyć bloga i rozkręcić całą kampanię watchdogową wyłącznie za pomocą środków internetowych. Już są takie osoby" dajcie przykład...
Portal na którym w tej chwili znajdujesz się został wykonany dzięki dotacji Unii Europejskiej - Środki Przejściowe 2005 (TF2005/017-488.01.01.01) - w ramach projektu Akademia Obywatelska IV realizowanego w roku 2008. Portal, Akademia HF oraz pismo Opornik są jego kontynuacją.